Александр Солдатов: Насколько велики риски Кремля, если он превратит патриархию своими руками в крупнейшего собственника?
Сергей Бурьянов: На самом деле, рисков никаких нет, поскольку закон о передаче собственности Церкви неправовой. Это палка о двух концах. С одной стороны, можно передать любую собственность организации, которой она никогда не принадлежала. Но точно так же ее можно и забрать. Я прочитал очень смешную статью на эту тему – о том, что Московская патриархия станет институтом гражданского общества, независимо от власти. Я, честно говоря, долго смеялся – это смешно.
Владимир Можегов: И все-таки государство хочет гражданского общества. Пушкин сказал, что государство у нас – это "единственный европеец". Это действительно так, как мы видели часто и продолжаем видеть сегодня. Путин – это единственный европейский политик у нас. Он хочет, чтобы все было, "как у людей", чтобы было, как в Европе, гражданское общество. Но его нет. Были попытки создать его, был создан Гражданский форум, Общественная палата. Но все это вырождается. Превращается в какое-то посмешище.
Иннокентий Павлов: Гражданское общество снизу растет, от граждан, а не насаждается свыше.
В.М.: Именно поэтому надежды на Церковь нормальны - с точки зрения власти. Она надеется на то, что Церковь как крупнейший общественный институт станет таким гражданским институтом. Она надеется решить социальные проблемы с помощью общества.
И.П.: Дело в том, что есть один процент захожан, который церковно никак не структурирован.
В.М.: Мы хотим сказать о надеждах, о наших мечтах вечных русских - и о реальности. О том, как одно не совпадает с другим. Государство по своей простоте душевной, скажем так, надеется, что действительно Церковь станет его помощником, протянет руку помощи.
А.С.: Засчет передачи имущества все-таки создаются не институты гражданского общества, а олигархия, крупные собственники. Государство же не создает условия для того, чтобы миряне в Церкви получили право голоса и чтобы вообще они как-то там организовали свою жизнь?
В.М.: А иначе они не могут общаться, как бизнесмены. Если я хочу с тобой общаться как со своим партнером, за тобой должно что-то стоять. За Путиным стоит государство. Государство хочет общаться со своим партнером на равных. У тебя тоже должна быть такая собственность, если ты хочешь быть моим партнером. Это как в кодексе чести олигархическом – если мы общаемся друг с другом, то делаем это как достойные партнеры. Поэтому государство и растит такого собственника в виде Церкви, надеясь, что оно станет его помощником.
Я хочу вернуться к тому, о чем я говорил. Все-таки это советские люди, с советским менталитетом. Они надеются на то, что мы построим опять такое же прекрасное наше советское прошлое. Только там будет не комсомол, а РПЦ. Не октябрята, а "путинята". Где будут вот такие прекрасные люди с открытыми взорами, с комсомольскими значками и с крестами на груди. Они будут строить наше светлое российское будущее. Святую советскую социалистическую Русь.
И.П.: Но если комсомольская идеократия провалилась, то уж тем более средневековый институт что сможет сделать?
В.М.: К чему эти благие намерения могут привести - мы уже говорили. К тому, что, разрывая все эти прекраснодушные мечты, явится фундаментализм в своем страшном оскале. То, что мы видели на Манежной. И это, на самом деле, еще не то совсем, это пока детский сад по сравнению с тем, что может быть. Что такое спорт, футбол? Это душа империи. Если мы вспомним, с чего начинался и Гитлер, и Лени Рифеншталь? Как мы знаем, фильм "Олимпия" прошел просто "на ура" по всей Европе. И вся Европа была готова крикнуть: "Хайль!" Французские спортсмены идут – и зигуют Гитлеру на трибуну. Это прекрасные кадры, которые нужно показывать по телевизору, – как предупреждение, каждый день.
А.С.: Как со всем этим соотносится — мы просто не можем это не обсудить, хотя это частный, конечно, вопрос — проект строительства сотен быстровозводимых храмов именно в Москве? Это не намек ли на то, что Московскую патриархию интересует собственность только в столице, в крупных городах, что она именно здесь будет наращивать свое присутствие, а на остальные регионы не будет обращать внимания?
И.П.: Здесь можно извлекать доход с разных площадей и разных подсобных помещений.
А.С.: И как Вы думаете, удастся ли успешно реализовать этот проект строительства 200 храмов? Почему он так сильно "буксует", хотя вроде власть его и благословила сама?
И.П.: Трудно сказать. Насколько я понимаю, 200 не получится, а получится где-то в пределах десятка. Известно, что господин Собянин сделал символический жест перед телекамерами.
А.С.: Так это не обернется ли медийной катастрофой для Патриарха Кирилла, который полгода только и говорит о строительстве этих храмов? Получается, что даже в одной отдельно взятой локальной Москве, где преобладает "православное население", где власть полностью поддерживает Церковь, даже здесь патриархия не в состоянии решить такую элементарную проблему.
И.П.: Нет, она не элементарная.
А.С. : Но ее преподносят как элементарную: "У нас быстровозводимые храмы. Мы можем построить за один день. Много свободных участков. Население нас поддерживает. Власть поддерживает".
И.П.: Население не поддерживает, а на участки есть и другие претенденты.
С.Б.: Я думаю, что вопрос количества решат сами жители районов, в которых планируется строительство.
А.С.: Честно говоря, со стороны жителей мы пока не видим ни одной инициативы по строительству храмов.
С.Б.: Я говорю о протестной инициативе. Если жители привыкли гулять в парке, а там планируется построить храм, если они скажут "нет", то это ограничит инициативу. А других препятствий нет.
Сергей Мозговой: Я не разделяю оптимизм Сергея Анатольевича …
Я думаю, что эту данность решат - в лучшем случае, максимально 10 местных жителей - потому что, в основном, у людей большая апатия, мы это видели на предыдущих протестных акциях, когда точечная застройка производилась в других местах - жители практически не выходили. Апатия существует, народ, в большинстве своем, еще в спячке, и власть так протаскивает свои дела — и ОМОН нагонят, и участок огородят — сделают.
То, что говорит Сергей Анатольевич — это хорошо было бы в идеале, — если было бы гражданское общество и был бы разбужен народ. Но пока еще этого нет, несмотря на то, что локальные очаги протеста уже налицо. И задача общественности — помочь этому развитию гражданской инициативы.
А.С.: А возможна ли политизация этого протеста? Мы видим, что группу, которая выступает против храма в Строгино, поддержала партия "Яблоко" — обратилась в прокуратуру. В Калининградской области совместно тоже выступили "Яблоко" и коммунисты против передачи кирх Московской патриархии. Будет ли дальнейшее вовлечение политических сил, партий в этот антиклерикальный протест?
С.М.: Я думаю, что будет вовлечение. Но я хотел бы очень важное замечание сделать: то, что в Калининградской области поддержали коммунисты, - это нужно рассматривать как исключительно локальное явление, потому что КПРФ является партией национально-православной уже сейчас. Она уже рядится в желто-черные цвета.
То, что сейчас происходит в Калининградской области, - это только благодаря СМИ. Представители РПЦ МП уже настолько обнаглели, что стали прихватывать храмы других конфессий, на кукольный театр стали покушаться. А до этого в Калининграде было уже массово изъято очень много парков у населения. Там, где расположен вечный огонь, покоятся люди и гуляли дети (у меня дети там выросли), половину этого огромного сквера на улице Комсомольской Кирилл, будучи в то время еще митрополитом, просто отхапал. Он построил там свой храм и воскресную школу — и сказал: пусть дети теперь здесь не гуляют, цветочки не поливают с родителями в парке, а пусть они в мою воскресную школу ходят. Эти процессы давно уже идут в Калининградской области. И политика Зюганова — явного компаньона митрополита Кирилла — это чисто реакционная политика. В этом отношении Зюганов ни с какими идеалами тех коммунистов, которые возвращаются к истокам первохристианства — "свобода, равенство, братство", — не имеет ничего общего.
В этом смысле политизация будет, но КПРФ как партия "сдувается", каждый день "сдувается". Дискредитирует себя в глазах даже тех, кто ее поддерживал, благодаря Геннадию Андреевичу.
А.С.: Ну не будем в чистую политику уходить.
С.Б.: А я, например, не вижу политической партии, которая бы выступала за свободу совести и светское государство. Поэтому "политизация" со стороны кого? То, что, допустим, "Яблоко" выступило на стороне жителей…
А.С.: "Яблоко", скорее, выступило в рамках своей общей московской политики против точечных застроек, против строительства в "зеленых зонах" - неважно чего. Антиклерикальный элемент как таковой в чистом виде отсутствует.
С.Б.: Совершенно точно.
В.Е.: Я хочу сделать реплику на замечание уважаемого Сергея Александровича [Мозгового] насчет того, что КПРФ стала "национально-православной" партией.Национальной - да, именно национальную "карту" сейчас КПРФ сверху донизу разыгрывает. Теперь что касается православной. Дело в том, что товарищ Зюганов в этом плане является вернейшим продолжателем дела товарища В.И. Ленина, который в промежутке между двумя революциями точно так же заигрывал с религией и Церковью.
Окончательным антиклерикалом и атеистом он стал ближе к перевороту 1917 году. А ведь до этого в партии шли разговоры о приеме туда верующих и даже священников, уже потом последовал отказ. А сейчас это не более чем тактический ход — безусловно, раз делают ставку на национальную карту, то надо заигрывать с православными. Тем не менее, насколько я знаю, даже внутри КПРФ далеко не гомогенна по отношению к религиозному фактору. В частности, в московской организации думают несколько иначе - в более традиционном для идеологии коммунистической партии материалистическом ключе.
С.М.: Я согласен, что Ленин был антиклерикалом, но в массе своих трудов он говорил о том, что религия должна быть частным делом верующих. Он не выступал просто за запрет религии, в этом я с Вами согласен. Мы не говорим о том, как потом развивалась наша советская история, мы говорим о том, что религия — частное дело верующих.
Но у Зюганова это чистое использование религии православия в политике. Это ничего общего с марксизмом-ленинизмом не имеет.
А.С.: Еще один вопрос, связанный со строительством культовых объектов в Москве, я хотел бы обсудить. Тем более Владимир Путин вчера призвал к этому — я имею в виду строительство мечетей в Москве. Какие тут возможны варианты разрешения проблемы? 2010 год показал, что оставлять положение с мечетями в нынешнем виде невозможно — четырех московских мечетей объективно никаким мусульманам не хватает. И вообще странно провозглашать дружбу двух традиционных цивилизаций — православной и исламской — и при этом запрещать мусульманам в Москве строить мечети на свободных участках. Тем не менее, мы видим очень странную коллизию: вроде бы Путин пообещал мечеть в Текстильщиках построить. С утра сегодня префект Юго-восточного округа Москвы заявил, что "нет, она построена не будет". За московскими властями тут последнее слово. Как Вы считаете, возможно ли, чтобы на фоне массового строительства быстровозводимых храмов так и не была бы построена ни одна мечеть в Москве?
В.Е.: Прежде чем говорить о строительстве мечети, надо понимать, что это лишь частный случай всей той проблемы, всего того фона, который называется "отношение к исламу".
Ислам занимается в нашей религиозной и общественной жизни очень специфическое место. Чтобы не вдаваться в особые, как говорится, диссертации по этому поводу, скажу так, что сегодня для этой выстроенной системы "традиционных религий", которая на деле означает ни что иное, как монополию РПЦ МП, единственной проблемой — "костью в горле" для патриархии — является именно ислам, в широком смысле — исламский фактор.
Действительно, иудаизм и буддизм "сидят" в своих этноконфессиональных квартирах. Они особенно не миссионерствуют, если брать традиционный для нас калмыцко-бурятский буддизм. Всяких неправославных христиан самая православная в мире Церковь активно гнобит.
А.С.: И они уже ни на что не претендуют.
В.Е.: Да, и они уже ни на что не претендуют — "не до жиру, быть бы живу". А вот ислам, извините, это не то. И это кроется в самой природе исламской религии. Ислам никогда, по определению, в основе не привык чувствовать себя меньшинством или какой-то второй религией. Он привык господствовать - это заложено в его доктрине как последнего даже по отношению к иудаизму и христианству авраамического откровения.
И это надо учитывать. Его амбиции будут продолжаться, будут требования. Уж, по крайней мере, если не гегемонии — не создания Московского халифата, — то некоего статуса, де факто равного сегодня в чем-то православной Церкви.
И в этом плане, конечно, встает вопрос о строительстве мечети. С одной стороны, этот вопрос нельзя не решать, потому что мусульмане — это сила. И не только с точки зрения нашей внутренней уммы, но и уммы международной. Мусульмане, в отличие от буддизма, иудаизма, - это фактор, в том числе и внешней политики, очень значимый для нашей страны, хотя бы потому, что добрая половина всех сырьевых ресурсов, хвала Аллаху, находится в мусульманском мире.
Но, с другой стороны, у нас внутри существует столь же сильное и определенное отношение к мусульманам как к титульной нации. И столь же аргументированное, как аргументированы амбиции мусульман с точки зрения их религии. И здесь действительно наше государство оказалось "между Сциллой и Харибдой" — я сегодня как раз давал "Мнение" Порталу по этому поводу. Я сказал, что это заявление Путина говорит не просто об отсутствии какой-то религиозной политики у нашего государства, а об элементарном незнании ситуации. То есть Путин срефлексировал как типичный бюрократ, публично выступающий: "Ага, ребята пришли ко мне с жалобой, естественно, надо их обнадежить: "Да, конечно, будет построена!" Не вдаваясь в подробности, каковы нюансы ситуации.
Поэтому этот вопрос с той или иной остротой будет вставать еще долго, учитывая то, что минареты у нас сейчас возвышаются на проспекте Мира. То есть периодически, не все время, потому что у уммы много других дел, но периодически, этот вопрос будет возникать.
Почему, казалось бы, не решить его так, как предлагал ряд общественных организаций, в том числе и Ваш покорный слуга? То есть не обязательно ставить мечеть в традиционных архитектурных формах, ибо само здание мечети для мусульман не является сакральным, не является необходимым условием для осуществления религиозной жизни. Сделать это в виде молельной комнаты — пожалуйста, что угодно — мусульмане вообще в любом месте, кроме сортира, кладбища и бани, могут молиться — оно должно быть ритуально чистым.
И здесь наступает второй момент. Вопрос о мечети, как и многие другие вопросы мусульманской жизни у нас, — это, прежде всего, реализация определенных интересов определенных групп политической направленности. В исламе, кстати, этот фактор политизации религии действует еще больше, чем в православии, потому что по определению ислам - не только религия, это образ жизни. И наша исламская умма — это, в общем-то, сумма таких вот разнонаправленных порой, четко выраженных именно политических, достаточно корыстных интересов. Сегодня — мечеть в Текстильщиках, завтра халяльные магазины или еще что-то — это будет периодически возникать, причем возникать остро.
А.С.: Не показал ли уходящий год, что в Москве вопрос со строительством новых мечетей не решаем технически?
В.Е.: Я думаю, что он это показал. Но, как говорится, "важна не победа, а участие". Главное — провозгласить, главное — сказать.
Так же, как с этим новым муфтиятом. Что вы думаете, им важна реально действующая альтернативная структура? — Нет. Позабыли о ребятах - Хузине, Салмане и т.д. — они о себе напомнили. И так половина мусульманских инициатив — это такой своеобразный пиар. Они просто напоминают о себе.
С.Б.: Хотелось бы дать проблеме мечетей правовую оценку. Понятно, что если исходить из точки зрения интересов политических, то права "по боку": "Мы сильные, мы — сила, давайте, ребята, стройте нам".
А как с точки зрения права? Если говорить о РФ как, все-таки, о Российской Федерации — о правовом государстве, о светском государстве, у которого есть будущее, которое стремится предотвратить конфликты, тогда все выглядит немножко по-другому, даже не немножко, а совсем по-другому.
Что значит "светское государство"? Это значит мировоззренчески нейтральное государство. Существует единое правовое поле. То есть государство нейтрально в мировоззренческом поле и, естественно, не нейтрально в правовом поле. И как должен решаться вопрос со строительством каких-либо сооружений?
Должны быть общие правила для всех. В данном случае и с точки зрения принципа законности неважно, мощнейшая религиозная организация или общество коллекционеров бабочек хотят построить себе сооружение, где они будут собираться и показывать друг другу бабочек.
Это звучит, может быть, несколько кощунственно с точки зрения верующих, но это абсолютно нормальная позиция с точки зрения правового светского государства.
И как должен решаться вопрос? Здесь вопрос не только строительства, но вопрос, собственно, места для строительства в Москве. В Москве как раз именно вопрос места является ключевым. И каким образом эти места должны распределяться?
Скорее всего, они не должны раздаваться вообще. В данном случае, когда государство начало строить храмы для РПЦ МП, естественно, возникает вопрос: "И нам тоже постройте мечеть".
А.С.: Это не совсем корректно. Потому что мусульмане де факто у нас в России признали себя верующими немножко второго ряда, не буду говорить "сорта". Поэтому они просят разрешить – на данном этапе - строить хотя бы за свой счет на частных участках, которые они готовы приобрести. Они не требуют от государства финансового участия. Но их второрядность в социальной системе РФ настолько велика, что даже на этих условиях им никто строить не позволяет. Потому что это фактор политический.
С.Б.: Как раз так и получается, что у нас принцип светскости нарушается. И то, что должно быть делом каждого человека, превращается в фактор политики. Поэтому мы и строим не правовое демократическое государство, а, скорей всего, мы строим авторитарное, тоталитарное государство.
Все-таки, как с точки зрения права должны распределяться земельные участки? Должны быть общие единые правила. Но я считаю, что общественные организации, в том числе и религиозные, которые являются разновидностью общественных, не потянут конкурс с бизнесом.
Поэтому я предлагаю создать единые правила для общественных некоммерческих организаций. То есть, если создавать особую нишу в плане приобретения земли, строительства различных сооружений, то такая особая ниша должна касаться всех общественных некоммерческих организаций. И там должны быть единые правила.
Естественно, если есть, допустим, 50 тысяч мусульман, то они скинулись по 100 $ - они уже могут, я думаю, купить землю и построить что-то. Естественно, государство не должно делать исключений из этого правила. Оно не должно строить за счет государства для каких-либо конфессий, тем более течений. Даже для таких уважаемых, как РПЦ МП, тоже государство не должно делать исключений. Не должно выделять землю бесплатно, не должно строить бесплатно культовые сооружения. Должны быть единые правила.
А.С.: 2010 год не показывает ли, что любая попытка поддержать мусульман в Москве будет оборачиваться очередной Манежной площадью и какими-то убийствами, погромами?
В.М.: К сожалению, так, да. Мне кажется, что тут именно все происходит из-за неправильной политики государства. Мы видели флешмоб на праздник Курбан-байрам, когда 50 тысяч мусульман пришли на молитву, которую увидела вся Москва. Можно даже сказать: то, что мы увидели на Манежной, было неким ответом на Курбан-байрам. И это неизбежно — такие всплески туда-сюда, раскачивание этой лодки, потому что, действительно, мы должны определиться — либо мы живем в светском государстве, либо мы живем в странном симбиозе непонятно чего, либо мы движемся к теократии.
На самом деле, это не только наш вопрос. Это вопрос мировой, потому что мы действительно оказались в ситуации за последние 20 лет, которая нормальной европейской цивилизации была незнакома. Мы видим эти же вспышки национализма и эти проблемы с исламом по всей Европе. Это не случайно абсолютно. Мы видим огромный процесс.
А.С.: За исключением тех стран Европы, где мусульмане являются аутеничным населением — Албания, например.
В.Е.: Я хочу отметить такой нюанс: если мы обратимся к нашей недавней истории, то увидим, что три построенных в Москве в постсоветское время мечети — две в Отрадном и на Поклонной горе - были реализованы в рамках более широких общественных проектов, носящих, в том числе, и межрелигиозный характер. Баязитов заявил свой центр как межрелигиозный, а на Поклонной горе, понятно, мемориальный центр и в рамках его была впихнута эта мечеть. Уже тогда, в начале 1990-х, я помню, попытки небезызвестного ниязовскго центра поставить мечеть где-то в Теплом стане и т.д. вызывали у московского обывателя резко и четко стойкую реакцию отторжения.
В.М.: Мы находимся в ситуации, которую можно сравнить только с Великим переселением народов в начале Iтысячелетия — это глобальный мир опять же на новой стадии развития цивилизации. В то время мир цивилизованный мир был ограничен Римской империей. Сейчас уже вся планета Земля стала глобальной. И мы видим те процессы, с которыми, на самом деле, не справляется никто. В Европе не справляются с этим. Что делать? Главный вопрос не в этом.
Во-первых, с точки зрения государства и Путина, безусловно он сказал совершенно верную вещь — надо строить эту мечеть. С точки зрения государства, пусть эти люди — эти 50 тысяч мусульман — лучше собираются в мечети, чем они будут расползаться по домам и собираться неизвестно где, в каких-то ячейках ваххабитских, где неизвестно кто с ними будет работать, и потом все это будет выплескиваться куда-то.
Конечно, если мы — империя, а мы подаем себя как империю, то мы должны строить имечети, и церкви, и костелы.
И.П.: Давать возможность строить, когда в этом есть потребность.
Источник: Портал - Credo