Участвуют Александр Солдатов, главный редактор "Портала-Credo.Ru"; Сергей Бурьянов, сопредседатель Института свободы совести; игумен Иннокентий Павлов, кандидат богословия; наш блогер Владимир Можегов, независимый журналист;Валерий Емельянов, председатель ИАЦ "Время и мир", публицист.
Владимир Можегов: Безусловно, мы живем в мире постмодерна. Мы живем в обществе-спектакле, которое управляется, где медийная составляющая имеет громадную роль. Мы живем под "зомбо-ящиком", среди этих вышек-излучателей, которые народу вкладывают постоянно некую информацию. Но, помимо всего этого постмодерна и всех этих структур, которые нами управляют, есть еще реальная человеческая природа, которая, несмотря ни на что, живет.
Мы можем сейчас уйти в философию и сказать, что "человек умер в структурах". Тем не менее, природа наша человеческая жива, она никуда не девается. И то, что мы видели на Манежной, - это был прорыв живой человеческой природы. Это результат того, что произошло с народом за 20 лет. Народ был совершенно заброшен, брошен на произвол судьбы. Если в советское время еще худо-бедно существовали структуры, которые что-то сдерживали, и была какая-то лестница, по которой кто-то хотел идти, кто-то не хотел, то сейчас их нет. За 20 лет, с начала безумия нашей олигархической революции, потом контрреволюции 2000-х, все, чем занимались наши политики, наша власть и т.д., - это, грубо говоря, они пилили собственность. Сначала ее пилили олигархи, потом ее пилили спецслужбы, новые люди, которые в них пришли. А в это время народ занимался тем, чем он занимался: он вымирал и пытался выживать. И сейчас мы видим этот самый народ.
Мы сейчас говорим о том, что массами управляют кремлевские политтехнологи, но мы видим и другие политтехнологии. Скажем, противоположного лагеря либералов, который у нас сейчас собирается. Правильно говорят, что одно послужило детонатором для другого. И мы можем сказать, что мы видим то же самое в 1917 году.
Я согласен с тем, что наша власть управлять неспособна. Она способна только каким-то бюрократическим монстром существовать сама по себе, и в то же время мы не видим никого, кто мог бы управлять.
Мы видим, что в 1917 году к власти пришли наши демократические либералы, и это оказалось, в общем-то, опереткой. То, о чем мы сейчас говорим, период с января по октябрь – это опереточная, на самом деле, революция.
А.С.: Тогда все-таки была структурирована политическая система. Были политические партии. Сейчас даже таких институтов нет.
В.М.: Сегодня мы движемся к новой тоталитарной диктатуре националистической. Я об этом пишу уже года три-четыре, если не больше. Удивительно, что произошел этот фанатский взрыв, но, тем не менее, это было ожидаемо. Где должно было рвануть? Рвется там, где тонко.
Две недели назад я был в Манеже, меня пригласил Лев Львович Регельсон на презентацию книги Аксючица. Это был талмуд весом в полпуда, под названием "Миссия России" стоимостью шесть тысяч рублей. Я ходил по этому Манежу, а там была православная выставка. Это было чудовищное ощущение - и от этой выставки, и от этой презентации, и от того, что там происходило. И когда мы шли оттуда, по Манежной площади, было сказано одно слово, которое я помню, я его произнес: "Обреченность". Было ощущение обреченности. Этот гламур, который дошел уже до предела, полная выхолощенность души во всем. Этот пьезо-экран, и полное отсутствие чего-то живого. Там просто нечем дышать, в этом Манеже.
А.С.: Допустим, мы констатируем факт обреченности нынешней системы вещей, в том числе и церковной. Но можем ли мы хоть как-то приблизительно спрогнозировать, что будет после того, как исполнится эта обреченность?
В.М.: Почему 90-е годы перетекли в двухтысячные, как они перетекли? Просто система стала разваливаться. Стали уходить рычаги власти из рук тех, кто к этой власти пришел, из рук вот этой олигархии, которая в тот момент власть имела. Какой шаг был предпринят? Кто у нас может справиться с такой ситуацией? Спецслужбы. И был привлечен такой человек, как Путин, который, с одной стороны, либерал, с другой - человек спецслужб, он устраивал и тех, и других. Откомандирован. Причем это с подачи Березовского, это же его креатура. Олигархическая власть, таким образом, удержалась тем, что окружила себя таким кольцом спецслужб. А что сейчас? А сейчас, в конце 2010 года, мы видим уже агонию этой системы. Уже эта система не справляется. Она начинает разрушаться. Безусловно, сейчас справятся с этим кризисом, с этими кавказцами, поставят эти диаспоры на место и т.д. Но это будет сделано силами спецслужб, которые сейчас еще не вполне у власти. Потому что все-таки, что бы ни говорили о Путине, это человек, который пытается сохранять некий баланс. Он не закрывает до конца рты, которые пытаются закрыть. Но мы все-таки не видели Сталина…
Что касается религиозной составляющей всего этого. Естественно, власти требуется идеология. У нас сейчас строится идеология. Для чего сейчас проводится реституция? Бюрократам нужна идеология. Без идеологии они не могут существовать, нет легитимности для этого. Она должна на свое жирное расплывшееся тело надеть золотые доспехи идеологии. И нет выше идеологии, чем религия - православие, которое тысячу лет существовало с властью. Это совершенно естественный порядок вещей.
И.П.: Но ведь это уже не работает?
В.М. В принципе работает, поскольку система должна быть непрозрачной, вот что главное. Золото, вся эта позолота окладов, отражает прекрасно.
А.С.: Что в сухом остатке? Нынешняя Московская патриархия способна еще на несколько лет отсрочить распад Российской Федерации?
В.М.: На это надеется власть, судя по тому, как отреагировала Церковь на эту ситуацию на Манежной площади. Кирилл отреагировал, сказав что-то банальное, абсолютно расплывчатое. Он попытался усидеть на трех стульях. И в итоге все люди, как я вижу по Интернету, которые были за Кирилла, очень негативно отнеслись к его словам. Люди не увидели в словах Патриарха того, что именно в тот важный момент всем было нужно.
О нем говорят как о "кризисном менеджере" – как о человеке, который должен в кризисную минуту стать лидером нации, сказать что-то, влить веру в людей, а этого не получается, это не работает.
Игумен Иннокентий Павлов: Я согласен с тем, что сказал Валерий Емельянов по поводу того, что религиозный фактор действительно здесь никакой роли не играет. Но опять-таки позволю себе процитировать Льва Николаевича Толстого, который в 1884 году сказал про исторические Церкви Европы, что они напоминают стражника, от которого пленник давно ушел и даже воюет с ним. Но теперь это же можно отнести и к российской исламской умме, имея в виду официальных, да и неофициальных лидеров российского ислама. И я не согласен с господином Можеговым по поводу того, что мы видели народ на Манежной площади. Мы видели не народ. Мы видели две колонны штурмовиков нынешней власти.
Первое выступление на Ленинградском проспекте 7 декабря действительно было неожиданным. Оно было связано с конкретным событием - убийством Егора Свиридова, когда вышли фанаты. А на Манежной были не просто болельщики, а были люди, предназначенные для определенной роли. И события, связанные с этим, нам всем известны хорошо. Власти, которая их, собственно, мобилизовала и организовала, они предъявили претензию, в общем-то, обоснованную. Мол, мы для вас все делаем, а наших теперь бьют.
Обратите внимание: шло шествие, было нарушено движение. С точки зрения самой демократической власти самой либеральной страны, было подлинное безобразие. И как аккуратно с ними вела себя милиция, какие она делала официальные заявления. Почему? Потому, что это были свои. А дальше власть поняла, что так дело не пойдет, санкционированно нельзя выступать. И была Манежная площадь, где кому били носы и все такое? Сопливым мальчишкам. На Ленинградском шоссе были солидные дяди, а здесь били мальчишек. Собрали мальчишек и били, для чего? Чтобы преподать урок, прежде всего, молодежи: мол, ребята, несанкционированно ничего такого делать нельзя, даже какие-то законные в данном случае права, требования справедливости, требования правосудия нельзя отстаивать.
Второе, что касается кавказцев, то это тоже выступают не народы Кавказа. А это арьергард – те силы, которые должны в случае некоего часа "Ч" стать "последним доводом короля". Ну, естественно, у них свои претензии. И кажется, власти сейчас удалось (было уже сказано при помощи кого) это разрулить.
Ну, а насчет развала России… Будет то, что должно быть, как говорится. Это деколонизация Кавказа. Это будет не при этой власти, и это ни в коем случае не распад России. Я не думаю, что к Татарстану будет в этом отношении какой-то интерес, там достаточно хорошо все интегрировано.
А.С.: Есть мнение, что деколонизация Кавказа в целом дестабилизирует "вертикаль" и поэтому появится соблазн у местных элит, так называемых князьков, тоже какую-то свою независимость 90-х годов вернуть.
И.П.: Это будет нормальная автономия, какая существует в Испании, например. Где тем же баскам или андалузцам это досталось. Недешевой ценой.
А.С.: Как Вы оцениваете высказывания Патриарха на тему Манежной площади?
И.П.: Это лишняя демонстрация того, что как опора власти этот институт совершенно несостоятелен. Как он был несостоятелен и почти 100 лет назад, во времена Российской империи.
В.М.: Я бы хотел немного добавить. То, что происходило на Манежной площади, – надо отдавать себе в этом отчет, - поддерживало 90 % народа. Это видно по всему, и по всем опросам, если сейчас провести опрос "Левада-центра", будут те же самые результаты. Это поддерживает весь народ.
А.С.: Что именно поддерживает: избиения, убийство?
В.М.: Поддерживает русское национальное движение. Может быть, еще какое-то время назад мы не поддерживали, допустим, кровавые разборки. Но вся эта политика наша национальная, то, что творят кавказцы, как они себя развязно ведут – это видит народ. Вы видите, что происходит на этих телевизионных программах Сванидзе, когда 96 % голосуют за Сталина и т.д. Мы должны отдавать себе отчет, в каком народе мы существуем. И власть не может не обращать на это внимание, даже самая либеральная, а тем более такая власть, какая у нас есть.
Другой вопрос, идеология религиозная. Она тоже не одна. Есть идеология, допустим, Патриарха Кирилла. Это идеология с какими-то либеральными реверансами, но есть и идеология, скажем Тихона (Шевкунова).
И.П.: Знаете, я хорошо знаю Патриарха Кирилла. Он никаким либералом не является. Это Сталин в рясе.
В.М.: Все равно, тут есть какой-то экуменизм, тут есть какое-то заигрывание.
И.П.: Экуменизма никакого тут нет и в помине, а есть попытка экспансии. Попытка заявить о себе на мировой арене.
В.М.: Это, скажем, такая церковная олигархия. А есть такие люди, как Тихон (Шевкунов). Это люди, гораздо более цельные, гораздо более уверенные в том, что они говорят. У которых есть вера. То, что мы видим в нашем фундаментализме. Речь идет также о Чибрике, о народном православии.
И.П.: Это не народное православие, это криминальное православие.
А.С.: Криминальному народу нужно криминальное православие? А кто, в таком случае, может возглавить "криминальное православие", если Патриарх Кирилл ему не соответствует?
В.М.: Я думаю, черные полковники. Будет некий синклит, в который войдут военные и церковники. Я думаю, что будет нечто марионеточное, довольно виртуальное. А править будут спецслужбы.
А.С.: Получается, что все эти события укрепляют административное единство Московской патриархии? Потому что она всеми сторонами этих событий востребована как мощная единая структура – и властью, и криминальной оппозицией.
И.П.: Но Вы не забывайте, что все эти интенции, которые действительно имеют место, очень здорово лимитированы ресурсом. Поэтому предсказывать, что будет именно так, - слишком смело.
В.М.: Это один из возможных векторов.
С.Б.: Я не согласен с тем, что здесь не присутствует религиозный фактор. Дело в том, что это эксперты разделяют: национальный фактор, религиозный. В голове у каждого человека это связанные вещи, на самом деле. И в обществе это связанные вещи. Поэтому мы можем, сколько угодно, разделять, но на самом деле это все связано. Другое дело, каков механизм, как это работает. Это все не вполне очевидно. Это первое, что я хотел сказать. Второе. Я все-таки хотел бы прорисовать картинку целиком, что вообще в целом происходит в стране. Являются ли, допустим, события на Манежной переломными и рядовыми? Я считаю, что это все-таки некий переломный момент. Это переход от авторитаризма к тоталитаризму. Я боюсь, что это так. В принципе к этому давно все идет, но, мне кажется, Манежка в этом плане является переломным моментом.
А.С.: При авторитаризме субъектом диктатуры является один человек, а при тоталитаризме - какая-то структура типа спецслужб.
С.Б.: Неважно, как это будет все выглядеть, важно то, что идет ужесточение режима: он становится все более жестким, все более бесчеловечным...
В.М.: Тут важно то, что говорит о. Иннокентий об исчерпанности ресурса. С одной стороны, мы видим этот вектор, который ведет к тоталитаризму, а другой вектор – это исчерпанность ресурса. Все движется к какому-то пределу. Вот это, собственно, движение к пределу Манежная площадь очень сильно отметила.
А.С.: Мы все согласны в констатации апокалиптических фактов, но нам важно сделать прогноз.
В.М.: С одной стороны, можно, конечно, прогнозировать ужесточение режима.
А.С.: За счет чего, если у него исчерпан ресурс?
И.П.: Надо иметь в виду, что проблема локальна. Проблема между своими. И здесь, видимо, ресурсов хватит. То есть собственно народ это все не затрагивает. И те социальные проблемы, и все то, что будет связано с исчерпанностью ресурса.
В.М.: Грубо говоря, удержать можно будет только в пределах Московского царства. Тоталитаризм этот, день опричника, про который написал Владимир Сорокин в своем произведении (я всех приглашаю это прочитать).
А.С.: А что будет с кавказцами, мусульманами в этом царстве?
В.М.: Боюсь, что их там просто не будет – кавказцы отделятся. Но тут не только кавказцы. А что будет за Уралом? Куда ничто не доходит уже сегодня.
С.Б.: Я бы предостерег от скороспелых выводов. Все-таки нужно попытаться понять, как это все работает. Вот тогда можно будет делать какие-то выводы. Нужно дать ответ на вопросы: "Что происходит? Кому это выгодно?" А зачем отвечать на традиционные вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?". Если мы не ответим на первые два, то это будет не очень экспертно и не очень аналитично. Все-таки происходит следующее. Идет качественный переход от авторитаризма к тоталитаризму. Ужесточение режима, это очевидно. Сейчас, после Манежной, будет, вероятно, качественный скачок. Иными словами, то, что происходит, - выпекается кремлевский тоталитарный пирог. Каким образом это работает и как здесь представлен конфессиональный фактор, с какой стороны и где его можно увидеть. Дело в том, что все эти годы происходит ужесточение гонений на представителей неосновных религиозных организаций. Это происходит в том числе на фоне разжигания религиозной ксенофобии. И это все делает власть на всех уровнях. Происходит разжигание ксенофобии, и происходят массовые религиозные преследования. Ответьте мне на вопрос: может ли так быть, что религиозная ксенофобия разжигается, а национальная – нет, здесь все хорошо? Это риторический вопрос – конечно, нет.Если разжигается религиозная ксенофобия, то, естественно, разжигается национальная ксенофобия, и неизбежны конфликты. В данном случае я говорю о том, что все-таки тут фактор этно-конфессиональный, а не по отдельности – этнический или конфессиональный.
В.М.: Наше православие, которое у нас есть сегодня, народное, и даже официальное, оно национальное глубоко, националистически настроенное. Есть небольшая прослойка либералов, но их можно по пальцам пересчитать. Но по сути – мы это видим и по прессе, и где угодно, - это факт.
А.С.: Патриарх Кирилл способен возглавить этот националистический поток?
В.М.: Мне кажется - нет, и никто не способен.
И.П.: Нужно еще иметь в виду исторический путь Российской Церкви как ритуального института. Дело все в том, Патриархом он будет называться или как-то еще – от Патриарха до последнего сельского батюшки это люди ритуала. От них нужен ритуал. Похоронить по-православному, молебен отслужить, ну и там сказать какое-то слово в соответствии с моментом так, чтобы публике это понравилось. Вот и все. А какая-то самостоятельная роль, тем более какое-то лидерство, претензия на что-то невозможны. Вообще в 21-м веке такие претензии довольно странны. Ну, а в России, собственно, этого никогда не было.
С.Б.: А Никон?
И.П.: Ну и чем он кончил? Все это тоже было очень локально и кратко.
В.М.: Тем не менее, попытка была. И для Патриарха Кирилла Никон – это человек, на которого он равняется.
И.П.: Они соплеменники, оба мордвины… Новый Иерусалим…
С.Б.: История в каком-то смысле повторяется.
В.М.: У меня вопрос-реплика к Сергею Бурьянову. Сергей, я тоже был на Манежной, вообще там часто бываю. Видел я там, конечно, лошадей с дамскими задами работы Церетели, видел подземный торговый центр. Но чего я там никогда не видел, даже в эти драматичные дни, это симптомов перехода от авторитаризма к тоталитаризму. Почему? Потому, что при тоталитаризме действительно субъектом диктатуры является уже не отдельный человек, и даже не несколько. А идеология, пронзающая все и вся и делающая власть ничем не ограниченной управляющей корпорацией, - идеология, которая регламентирует все поведение человека. Где Вы увидели возможность перехода к такой идеологии? К национальной – может быть. Но никаких зачатков даже идеологического перехода я не увидел.
Может ли религиозный фактор развиваться вне зависимости от национального фактора? Я думаю, что может, хотя бы потому, что по природе своей фактор религиозный – фактор личностный, в то время как национальная идентичность проявляется на более широком социальном уровне. Я не вижу альтернативы идеологической. А сейчас у нас просто бардак, именуемый авторитаризмом. Но я не вижу перехода от авторитаризма к тоталитаризму.
С.Б.: А Вам не кажется, что в качестве идеологии давно избрана Московская патриархия и она уже давно выполняет или пытается выполнять некие идеологические функции? И то, что происходит эксперимент по внедрению ОРКСЭ – а на самом деле основ православия – за счет государства, вот это и есть путь к формированию идеологии. А Вам не кажется, что войсковые священники в армии, а на самом деле священники одной из конфессий, - это и есть формирование идеологии в данном случае силовых структур?
Вам не кажется, что когда власть передает - еще раз напомню, что это не реституция, это передача - крупнейший массив собственности и делает фактически одну из религиозных организаций крупнейшим собственником, со всеми вытекающими последствиями, что это как раз путь к формированию в будущем тоталитарной идеологии? Можно еще массу других примеров привести, которые имеют место, и мы просто их не фиксируем, потому что они трудно наблюдаемы.
А.С: Если коротко говорить, Вы видите риск в том, что субъектом диктатуры станет Московская патриархия?
С.Б: Я бы не стал эту "цветущую сложность" загонять в узкие клише, которые сформулированы экспертами в каких-то определенных условиях. Здесь все гораздо сложнее, здесь многослойный пирог, и огромное количество авторов, которые готовят крем и т.д.
И все-таки, что произошло на Манежной площади? Очевидно, что это проявление неких протестных настроений, которые давно созрели. Естественно, власть хочет канализировать протестные настроения по горизонтали, хотя основные проблемы, как известно, существуют по вертикали - между властью и обществом. Но власть хочет, чтобы мы разбирались между собой - выясняли, у кого какая форма носа, цвет волос, кто какой конфессии и т.д. Власть этого хочет и всегда использовала это. Другое дело, что этот котел, этот пар может оказаться настолько сильным, что он порвет все не только по горизонтали, но и по вертикали тоже. И тогда мало никому не покажется. И так бывало в истории, когда кукловоды упускали ситуацию, когда выпускали "джина" из бутылки, и он подминал под себя все подряд.
Здесь никто не говорил о таком возможном сценарии, как введение теократии в России. Это когда все уже упущено, кремлевские кукловоды заигрались с ксенофобией, и котел начал рвать по всем направлениям - по горизонтали и по вертикали. И вот тут выходит Патриарх или кто-то из бывших кремлевских сидельцев и говорит, что теперь Патриарх Кирилл будет править.
А.С: Для этого Патриарх должен минимальным общественным авторитетом пользоваться или нравственным авторитетом.
В.Е: Я вам отвечу на Ваш вопрос просто сразу, кажется ли мне, что зачатки этой идеологии формируются в недрах Московской патриархии? - Нет, не кажется. Есть достаточно амбициозные попытки церковной бюрократии представить себя в этом качестве государству. Но, судя уже даже по тем результатам, которые мы имеем в виду, они буксуют и явно в перспективе обречены на неуспех.
Более того, раз уж мы собрались по поводу религиозных итогов года, одним из итогов я считаю, стало то, что и само государство в лице его высших институтов уже не столь однозначно смотрит на Церковь как на свою идеологическую опору, более адекватно оценивая ее возможности влияния на умы современных россиян.
С.Б.: Я согласен, что конфессиональная идеология в XXI веке - это бред. Но я забыл сказать об одной из характеристик этой системы. Если несколько лет назад мы проводили круглый стол на тему, что государственно-конфессиональные отношения вступили в циничную фазу, то сейчас я пришел к выводу, что они вступили в маразматичную фазу.
Вот одно из проявлений. Я недавно смотрел новости и увидел, что куратор мусульман Гришин награжден орденом Дружбы народов.
А.С.: О Гришине мы еще несколько слов скажем в связи с Всероссийским муфтиятом.
С.Б.: Я подумал: ведь это то же самое, что поджигателя наградить медалью "За отвагу на пожаре" - иначе это не назовешь. И в подтверждение своей мысли в тот же вечер я услышал новость об очередном убийстве муфтия в Кабардино-Балкарии. Я связываю эти вещи.
А.С: Мы заговорили о патриархии как политическом субъекте, возможно, даже оплоте будущей диктатуры. Получит ли, по-вашему, развитие идея выдвижения Кирилла в президенты в случае паралича высшей власти?
И.П.: Невозможно. Здесь надо иметь в виду, насчет тоталитаризма: господин Емельянов назвал один важный фактор - идеократию. Но есть фактор еще другой. Во-первых, она должна соответствовать духу времени. Вспомним коммунистическую или нацистскую диктатуры. А здесь мы видим архаичный институт. Одно дело - часок посидеть на партсобрании, другое дело - выстаивать три часа на какой-нибудь православной всенощной. Причем не сидеть даже, как в Греции, а стоять.
А другое дело, что тоталитарная партия - это колоссальный, мощный, социальный "лифт", чем патриархия быть не может: там все эти "лифты" уже заняты - работают по "спец. езде".
А.С.: По спецмаршруту.
В.М.: Не надо демонизировать власть. Наши либералы демонизируют власть, наша власть демонизирует либералов. И мы живем в мифологии и в состоянии безумии. Постмодернистское безумие - это и есть обломки идеологий и мифологий вокруг них. Мы живем в безумии - массовое бессознательное все больше управляет нами.
А по поводу структуры власти: люди, которые сейчас у власти, - это люди советские и по менталитету. Это выходцы из третьего эшелона политбюро - секретари райкомов. Они существовали и росли в советской стране. И видели себя в советской системе. Естественно, что они ее и пытаются воспроизвести, но в новой уже ситуации, где коммунистическая идеология потерпела крах. Вместо нее есть такой же прекрасный институт "(митро)политбюро". Там благообразные старцы. Наши геронтократы в политбюро сидели на трибуне мавзолея. Сейчас трибуну мавзолея перенесли в храм Христа Спасителя. Такая замечательная жизнь - спокойная, советская, имперская. Конечно, никому эти национальные заморочки не нужны. Кому они нужны? Мы – империя.
Источник: CREDO.RU