«Зачем вы пришли нас освобождать?» Блогер-историк пробыл неделю в Мариуполе — вот что он рассказал о жизни людей там

«Не видел ни одного дома, который бы не пострадал» 

 

— Зачем вы поехали в Мариуполь?

— Потому что было интересно посмотреть, как живут люди, якобы ради которых мы начали [военные действия]. И потому что была возможность при этом помочь гуманитарной миссии, что тоже было немаловажно, и в итоге снять документальный фильм.

— Вы были в Мариуполе волонтером движения «Общество. Будущее», которое поддерживает войну. Понятно, что в съемках вы действовали независимо, но как там отреагировали, когда увидели фильм?

— Не знаю, насколько «Общество. Будущее» поддерживает войну, но очень многим из его членов фильм не понравился. В момент, когда мы были вместе, они делали очень правильное и нужное дело — помогали мирным жителям.

Само «Общество. Будущее», кажется, ни на какие военные цели не собирает деньги, хотя отдельные его члены независимо от этой организации делают проекты вроде «Народной аптечки» [сбор медикаментов для российских военных].

— Какое было общее ощущение от Мариуполя? Что там сейчас происходит?

— Город очень сильно разрушен, он чем-то похож на Сталинград [после битвы 1942–1943 годов]. Может, чуть в меньшей степени разрушен, но у меня лично такие аналогии в голове возникали. Я не видел ни одного многоквартирного дома, который бы не пострадал от войны. Такие, наверное, найдутся, если хорошо поискать, но очевидно, что это меньшинство.

Жизнь там сейчас напоминает постапокалипсис, когда такие же люди, как в соседних Ростове и Таганроге, которые думают примерно о том же, занимаются примерно тем же, живут в ужасно разрушенном городе посреди руин.

Тепла нет, разрушены контуры отопления, разрушены стены, выбиты окна — многим людям холодно. Нет доступа к канализации, водоснабжение более-менее подтянули, электроэнергия подается с перебоями, и то не везде. Есть проблемы с сотовой связью.

В городе есть «ДНРовские» банкоматы [так называемого Центрального республиканского банка], магазины работают, я даже умудрился в кафе поесть азиатскую лапшу. В Мариуполь много строителей приезжают, у них неплохая зарплата, ее нужно где-то тратить. Таким образом там запускается экономика. Но российские компании туда не зашли, хотя говорят, где-то есть единственный банкомат «Сбера».

— Понятно, что город под контролем России, но, может, какая-то помощь со стороны Украины там есть?

— Тем, кому украинская пенсия приходила на карту, она и приходит. Если бы люди жили только на пенсии «Донецкой Народной Республики», то пенсионеров в «ДНР», боюсь, не осталось бы. Потому что за 2014 и 2015 годы их выплачивали, наверное, три раза по 1,5-2 тысячи рублей [по данным на март 2015 года, размер минимальной пенсии в «ДНР» составлял 2 тысячи рублей, их выплатили дважды, в «ЛНР» — 3,6 тысячи рублей, выплатили один раз].

Украинская пенсия тоже не очень большая, но все-таки она выплачивалась регулярно, и сейчас приходит. Люди меняют гривны на рубли по старой схеме, отработанной за восемь лет в «ДНР». Они идут к специальным дядечкам, которые стоят на каждом рынке, те делают перевод куда-то себе на счет и выдают уже рубли — по адски невыгодному курсу [в группах в соцсетях местные валютчики предлагают обменять гривны на рубли по курсу на 5–10% ниже официального].

— Как много людей там осталось жить?

— Российские власти говорят, что в городе осталось около 100 тысяч человек. Точно подсчитать сложно, но я думаю, что это похоже на правду. Примерно половина довоенного населения города уехала в Украину, чуть меньше — в Россию [по данным ООН, Мариуполь покинули 350 из 430 тысяч жителей, в феврале пророссийский мэр города Олег Моргун заявил, что люди начали возвращаться, оценив численность населения в 230 тыс. человек].

«Все боятся повторения этого ужаса»

 

— Чем отличается Мариуполь от Донецка, который находится в зоне боевых действий уже девять лет?

— Разрушения в Донецке носили локальный характер: сразу и не скажешь, что там идет или шла какая-то война. Пока ездишь по центру города, этого вообще невозможно увидеть. Там война была локализована вокруг районов, которые прилегают к линии соприкосновения с украинской армией, в первую очередь это, наверное, Петровка и Киевский район.

— У дончан есть зависть к мариупольцам, которые последние годы жили при Украине и жили относительно хорошо?

— Да, есть конфликт Донецка и Мариуполя как двух соперничающих городов в Донецкой области. При этом Мариуполь по стечению обстоятельств из-за этой войны стал одним из самых благополучных городов Украины. После 2014 года он превратился в визитную карточку украинского Донбасса.

Туда вкладывали ресурсы [украинские власти], там на выборах мэра победил Вадим Бойченко, который оказался любим очень многими жителями города, делал интересные урбанистические проекты. Там сохранились рабочие места, рыночные связи со всем миром, потому что Мариуполь — это порт, это очень много высокооплачиваемых рабочих мест, связанных с крупными заводами.

Конечно, дончане, глядя на все, говорили: мол, мы тут восемь лет страдаем, а вы как сыр в масле катаетесь. К тому же, многие дончане регулярно выезжали на территорию Украины, чтобы оформить социальные пособия, пенсии. Выезжали в том числе в Мариуполь и видели эту разницу. Им это казалось очень несправедливым.

А потом им мариупольцы ответили тем же, когда увидели, что случилось с их городом. Многие эвакуировались в Донецк и видели, что он спустя восемь лет войны выглядит гораздо лучше, чем Мариуполь спустя два месяца [активных боев]. Спрашивали: «Почему так? Зачем вы пришли нас освобождать?»

— Вы встретили в Мариуполе или Донецке хоть одного человека, которому стало лучше жить после 24 февраля? Или хотя бы кого-нибудь, кто считал бы полномасштабное вторжение необходимым и неизбежным?

— Я встретил ровно одного человека, которому стало жить лучше после 24 февраля — это строитель из Москвы, который получил многомиллионный контракт на восстановление дома в Мариуполе. Из местных, очевидно, никому лучше не стало.

Кто-то все же принимал это по-фаталистски, говорил, что [начало войны], возможно, было неизбежным, как будто это решение — на самом деле не решение, а просто данность, с которой нужно мириться. Такие люди есть, но их очень немного. В основном все просто в шоке от того, что произошло.

— Как люди отвечают на вопрос о том, кто виноват в начавшейся войне?

— Кто-то витиевато говорит про «сильных мира сего», все сваливают на каких-то абстрактных политиков, на абстрактные элиты. Люди не спешат обвинять Россию или Украину, просто говорят, что «кто-то сверху» что-то не поделил — вот и результат.

В Мариуполе мне никто не сказал, что виновата однозначно Россия, но в Донецке среди анонимных интервьюируемых были те, кто говорил, что агрессор — Россия. 

— Люди, с которыми вы говорили, чего они больше всего хотят?

— Мира в первую очередь. Справедливости ради, те, кто остался, не очень хотят возвращения Украины, потому что боятся, что это будет связано с такими же разрушениями и страданиями. Они не очень хотели, чтобы Россия приходила таким путем, но это уже случилось. Им хочется, чтобы — как угодно — наступил мир.

— У меня как раз один из вопросов был о том, будут ли готовы люди жить под украинской властью, если Украина сможет вернуть свои территории?

— Они были бы готовы принять украинскую власть, потому что в целом большей части людей плевать, при какой власти жить. Просто не хотят, чтобы за город шли бои. Если украинская власть может как-то вернуться без боев, то, наверное, они бы спокойно приняли это. Но если цена возвращения украинской власти — повторение этого ужаса, конечно, эту цену никто не готов платить.

— Для жителей Донецка после 24 февраля что-то изменилось или они как жили в военное время, так и продолжили жить?

— Многое изменилось, например все эти восемь лет вода в Донецк поступала с территории, подконтрольной Украине. После 24 февраля в результате обстрелов система водоснабжения была разрушена, до сих пор непонятно, чьим именно обстрелом, но теперь у дончан регулярно нет воды. Ее дают раз в несколько дней, и это самое очевидное следствие.

За два дня до войны началась мобилизация в «ДНР», ужасная, которая несравнима с российской мобилизацией: якобы людей хватали на улицах, бросали в автобусы, через несколько дней они уже на передовой. Предположительно, призывали больных людей, людей старше 50 лет, студентов — всех, до кого могли дотянуться. Люди от этого были не в восторге.

Местные депутаты издавали памятки о том, что делать, если вашего родственника с инвалидностью мобилизовали. То есть эти случаи были настолько распространенными, что нужен был отработанный алгоритм действий. И инвалидность мобилизованного не была гарантией его демобилизации, некоторые из них до сих пор служат.

И рост цен там наблюдался, и усиление обстрелов. Нужно сказать, что за 2021 год в «ДНР», по данным местных властей, от обстрелов погибло семь мирных жителей. Там, правда, есть споры, насколько это погибшие именно от обстрелов, а не от «эха войны» — каких-то неразорвавшихся снарядов, — но в любом случае это ужасно.

После 24 февраля в Донецк стало прилетать регулярно. Наверное, впервые за семь лет стало прилетать по центру города, по всем районам, война стала ощущаться всеми. И многие дончане действительно стали осознавать, что 2020 и 2021 годы были мирными.

«Никто не думал, что живет при власти нацистов»  

 

— В украинских нацистов в Мариуполе верят?

— К «Азову» и подобным формированиям вроде «Правого сектора» и батальона «Донбасс» там многие не очень хорошо относятся. Что примечательно, вот эти самые неприятные [добровольческие батальоны] набраны в основном из местных.

Но, конечно, никто не думал, что живет при власти нацистов, люди видели какие-то эксцессы, видели, что ультраправые формирования творят иногда ужасные вещи, но о необходимости денацификации всей Украины все-таки речи не шло.

Первые политические оппоненты Зеленского в 2019 году — это как раз полк «Азов» и прочие ультраправые. Когда Зеленский начал реализовывать комплекс мер по выполнению Минских соглашений, начал отводить тяжелое вооружение от линии соприкосновения, именно «Азов» возглавил протестное движение, но Зеленский тогда все-таки отвел вооружение. [Это было последним условием для проведения четырехстороннего саммита по урегулированию конфликта с участием России, Украины, Германии и Франции].

— А что говорят про притеснение русскоязычных, которое российские власти назвали одним из поводов для начала военных действий?

— С 2014 по 2018 год люди вообще этого не замечали, потому что этого не было. В 2014 году Верховная рада попыталась отменить закон Колесниченко [о праве использовать в регионах наравне с украинским языком те языки, которые считают родными более 10% населения]. Но тогда [исполняющий обязанности президента Украины Александр] Турчинов, а позже [президент Украины Петр] Порошенко не подписали законопроект о его отмене, и он действовал до 2018 года. У русского языка был такой же статус, как и до Майдана, ничего в юридическом плане не поменялось. 

После 2018 года весь документооборот начали вести на украинском, русский язык вытеснялся из школ, СМИ, сферы обслуживания. Местные это ощущали, но не сказать, что это было проблемой.

Чтобы узнать у людей, в чем заключалось притеснение русскоязычных, надо было хорошо побеседовать и опуститься совсем уж до частностей вроде историй о том, как кто-то пошел в мэрию и его там заставили заявление писать на украинском.

Надо признать, что значительная часть украинцев на юго-востоке украинский язык знает плохо. В Мариуполе на нем к 2022 году говорил очень небольшой процент людей, после 24 февраля даже те, кто за Украину, продолжают говорить на русском.

— При этом после того как Мариуполь перешел под контроль России, там же началось вполне настоящее притеснение, только проукраински настроенных людей?

— В Мариуполе были эксцессы, когда устраивались импровизированные самосуды. У меня в фильме есть героиня, которая говорит, что людей избивали за украинские грамоты. Ну и, конечно, если ты будешь в Мариуполе публично высказывать проукраинскую позицию, ничем хорошим это не закончится.

В соседней Запорожской области, например, таких людей прессуют, а потом по факту депортируют на подконтрольные Украине территории. Не могу сказать, что с такими людьми делают в Мариуполе, но думаю, что по головке не гладят.

— После выхода фильма в своем телеграм-канале вы начали много шутить про грядущее уголовное преследование. В этом есть такая публичная бравада, за которой скрывается нервное ожидание последствий выхода фильма, насколько я прав?

— Это, скорее, одна из нормальных эмоциональных реакций. Я не знаю, что со мной случится. Конечно, шанс, что меня посадят, сейчас огромный, и это, безусловно, что-то вроде нервного ожидания.

— Почему вы остаетесь в России?

— Мне кажется, что риск уголовного преследования не стопроцентный. Если бы я был уверен, что остаться в России — это значит сесть в тюрьму, наверное, я выбрал бы бегство. Но я очень не хочу бежать из страны, поэтому оттягиваю этот момент, насколько могу. Это как-то глупо — бежать просто из-за страха репрессий, не встретившись с ними напрямую. Это значит льстить репрессивной машине, пускай постараются, хоть что-нибудь сделают.