«Понадобились трусы Навального, чтобы людям стала интересна политика». Социолог Элла Панеях — о том, как государство и общество пережили пандемию и почему власть усилила репрессии

Пандемия и ее уроки

— 2020 год отличается от предыдущих лет. Из-за пандемии в жизни людей изменились многие вещи. Какой главный тренд этих изменений в обществе и политике?

— Люди стали более равнодушны к общественным и политическим темам. Им было немножко не до того, потому что они были заняты адаптацией к новой ситуации. Полгода люди учились всему: начиная от того, как помогать оказавшимся на дистанционке детям, и заканчивая тем, как мыть руки в условиях эпидемии. Это существенные изменения в базовых жизненных областях. 

Это похоже на то состояние, в котором общество находилось в 90-е, только не в такой острой форме. Пройдя адаптационный период, люди начинают возвращаться. Политическое — это последнее, к чему у людей прорезается интерес. Сначала люди заняты изменениями в быту и на работе, потом начинает хватать сил на интерес к новым знаниям, которые нужны в новой ситуации, потом идет гуманитарное, общественное участие и только потом — политика.

Когда началась пандемия, сборы благотворительных организаций заметно упали. Они закрывали программы, они жаловались, что донейшнов поступает меньше. И дело было не только в том, что люди испытывали экономические трудности в связи со всеми этими локдаунами, но и в том, что им просто было не до того.

Сейчас, начиная с лета, благотворители начинают говорить, что сборы возвращаются, что люди понимают: благополучатели вроде больных детей или каких-то нуждающихся в уходе людей испытывают большие трудности, чем они.

К политическим материям внимание удалось приковать буквально последним событием в самом конце года — ролик про трусы Навального посмотрели какие-то немереные миллионы.

— То есть только Навальный вернул интерес к политической сфере?

— Тут понадобился такой яркий эпизод, как трусы Навального, дважды постиранные ФСБ, чтобы людям таки стало интересно.

Я думаю, что это не то что необратимый процесс, но обратить его будет нелегко. Людям нужно серьезно дать по голове чем-нибудь соизмеримым с наступлением пандемии, чтобы вернуть их в желаемое для власти состояние выученной беспомощности и апатии. Я думаю, что невеликая ныне политическая активность будет нарастать.

— Я правильно понимаю, что пандемия сыграла на руку властям из-за того, что люди физически были разобщены, сидели по домам?

— Да. Я не уверена, что она в той же степени сыграла на руку в других смыслах, потому что федеральная власть продемонстрировала отсутствие тех качеств, которые считались ее сильной стороной.

Никто не считает, что наша федеральная власть замечательно справляется, например, с ремонтом дорог, или предоставлением социальных услуг, или с тем, чтобы полиция хорошо работала. Но считалось (и легитимизировало это положение вещей), что прочная вертикаль власти хороша в кризисной ситуации, что такое политическое устройство позволяет быстро принимать решения, делать быстрый маневр ресурсами, быстро предотвращать угрозы, быстро помогать. Выяснилось, что ничего этого нет.

Это не привело к какому-то чудовищному падению рейтингов власти, но в будущем люди это не забудут. Люди это увидели. С другой стороны, пассивность федеральной власти и готовность сдвинуть ответственность на региональный уровень усилили напряжение, которое всегда присутствовало в российской политической системе между количеством обязанностей, которые возложены на региональные власти, количеством ресурсов, которые им выделяются, и условиями, на которых эти ресурсы выделяются.

Все деньги у федералов. Их сначала собирают со всей страны, а потом раздают на таких условиях, что у местных властей даже если и есть деньги, то очень маленькая возможность для маневра. Все деньги целевые, их нецелевое расходование мгновенно ловится и наказывается.

То, что какая-то часть этих средств наверняка пилится, не значит, что то же самое региональные власти готовы делать не ради наживы, а ради того, чтобы лучше выполнять свои обязанности. Мало кто хочет рисковать собой, нарушать закон, просто чтобы сделать людям хорошо. И силовики не пропускают возможность кого-то посадить за нецелевое использование бюджетных средств. 

Значит, все деньги у центра, а обязанности — у регионов, и регионы не могут распоряжаться деньгами, которые им выдает центр. Это чувствовалось и раньше, в кризисе у людей не было свободного мозга и свободных нервов на это отреагировать, но когда они появятся, это из их поля зрения уже не пропадет. Сейчас это выражается в том, что рейтинги региональных властей чувствуют себя немного лучше, чем рейтинги федеральных институций.

Еще одна сторона, как пандемия повлияла на государство: судорожные попытки собрать огромное количество данных про людей. И то, как плохо эти цифровые системы работали в начале. Тут, я бы сказала, государство даже не очень виновато.

То, что второпях написанная электронная система в первые недели работает очень плохо, — это достаточно ожидаемый эффект. Но все, конечно, запомнили штрафы и требования к больным людям в Москве (например, сфотографировать себя в четыре часа ночи), которые им присылает робот. Эти штрафы невозможно было какое-то время опротестовать по суду. Когда делается много ошибок, чуть ли не фатальных, потому что нет защиты от дурака, нет возможности откатить назад ошибочное решение, нет возможности немедленно сказать: «Ну это глупость, не будем мы брать этот штраф», — это сочетание недееспособности, некомпетентности с неповоротливостью и жесткостью создает еще одно опасное напряжение.

— О чем это говорит?

— На каком-то уровне это говорит о том, как устроено наше государство: одновременно правил очень много, за их нарушение наказывают очень жестко, но при этом еще и правила очень плохие. Я когда-то пошутила, что у нас плотность регулирования как в Германии, а качество законодательства — как в Гане.

Но у нас еще при этом и жесткость полиции тоже очень большая — нарушение любого регулирования очень легко превращается в уголовное дело. Что это значит? Это значит, что гражданский регулятор боится признать ошибку. Когда вам выписали штраф, вас же никто в тюрьму не сажает, это не уголовное дело. Но тот, кто отвечает за этот штраф, если признает, что выписал вам его ошибочно, может попасть под уголовное дело. Поэтому за каждую такую микрорепрессию, за каждое такое микроограничение ваших прав и свобод тот, кто отвечает за то, чтобы вас проверять, будет держаться до последнего, не признавая своих ошибок.

Поэтому ничего не откатывается, поэтому никто и никогда не извиняется. И поэтому же все проблемы пытаются решать через изменение законодательства. А это еще больше правил, которые кто-то будет применять и бояться наказания.

— Вернемся к пандемии. Несколько лет назад журналист Сергей Пархоменко сказал интересную вещь: он сделал прогноз, что в России, по его мнению, в ближайшие годы будут рассыпаться целые отрасли, которые стали симулякрами, то есть фейковыми. Говоря про то, как работает «Диссернет», он имел в виду высшее образование. Потом он сделал прогноз про спорт, и мы увидели, что происходило в Сочи и последующий грандиозный допинговый скандал. Можно ли сказать, что в 2020 году в России под большим ударом оказалась медицинская отрасль?

— Я бы тут в первую очередь грешила не на медицину как непосредственно провайдера услуг, а на сферу регулирования всего, что связано с медициной.

Например, коллапс с аптечными лекарствами, который вызван необходимостью маркировки товаров. Он очень «удачно» пришелся на осеннюю волну пандемии. Это случайное совпадение. Эту реформу готовили давно, и это часть усилий правительства по цифровизации, цель которых — иметь возможность отслеживать каждый рубль в стране и не дать никому уйти от налогов. Побочная цель — контролировать, чтобы никакое недостаточного качества или недостаточно лицензированное лекарство не просочилось в России.

Что стоило отложить введение этой реформы, уж если она нужна, на несколько месяцев, не говоря о том, чтобы просто ее отменить в тот момент, когда люди закупают лекарства? Какие-то лекарства оказались дефицитными из-за того, что все хотят иметь у себя запас. Это ожидаемо, это предсказуемо. Но — мероприятие запланировано, выделены деньги, кто-то должен понести ответственность за то, что готовил реформу, которая в конечном итоге не состоялась. Или кто-то должен понести ответственность за срыв сроков. Никто этого не хочет.

И государство прет как танк в результате. Правая рука, которая занимается маркировками, вводит эти маркировки, а левая рука, которая озабочена состоянием здоровья населения, ничего не может с этим сделать.

Такой сбой в такой момент — это заметно и нехорошо.

Другой пример: тоже в самый разгар пандемии вдруг ввели правило, что вы теперь не можете сделать компьютерную томографию без того, чтобы вам расшифровку этого КТ там же, на месте, сделал соответствующий профессионал, медик. Это ровно то, что надо, чтобы очереди стали еще длиннее, еще больше людей в них заразилось или просто сильно повредило своему здоровью.

Почему надо было делать в этот момент? Такие решения принимаются без понимания процесса в целом.

Вся сфера регулирования вокруг медицины показала свою чудовищную некомпетентность, несостоятельность и вредоносность. Я уже не говорю о Роспотребнадзоре — главным борцом с эпидемией оказалось ведомство, которое вообще не специализируется на медицине, это само по себе привело к большому количеству ошибок.

Репутация медицины не изменилась. Люди знали, что медицина дефицитная, на нее выделяется недостаточно денег, что врачи перегружены бюрократической работой. Поэтому не думаю, что очень большого от медицины ждали. В интернете много отчетов людей, которые переболели и столкнулись с медициной и удивлены: им помогли, им удалось добраться до врача. Они пишут: «Спасибо врачам», «Я думал, будет хуже».

А вот типовой ругательный пост о столкновении с медициной выглядит как описание бюрократических процедур. Люди мало жалуются на то, что их неправильно лечат. Они жалуются, что к ним не едет скорая, что им не хотят ставить диагноз, что им отказывают в тестах, что диагностируют ковид у одного человека на семью в тот момент, когда вся семья болеет, что их повезли на скорой, им пришлось стоять в очереди на КТ, что их привезли в больницу, им пришлось стоять там часами в очереди на прием, а…

— Результаты потеряли!

— Да-да-да, результаты тестов потеряли по дороге. Люди не ожидали организационной несостоятельности, которую проявило государство.

Пандемия высветила, что у нас не такие уж плохие врачи, но ужасная организация медицины.

В чем люди сильно разочаровались, так это в школе. Вот школьная система в полном составе просто опозорилась.

— Система не смогла перестроиться.

— Она продемонстрировала, насколько средней школе плевать на детей, насколько некомпетентна средняя учительница, насколько им труднее, чем среднестатистическому россиянину, освоить какие-то электронные компьютерные техники. И вообще люди на дистанционке услышали, чему и кто учит их детей в школе, и схватились за голову. Я думаю, что это массовое разочарование в школьном образовании. Люди это увидели и не развидят.

— Мы много раз слышали фразу о том, что русские люди долго терпят, все неприятности переживут. Эта модель терпения поменялась или и дальше будем терпеть?

— Во-первых, это не за пандемию поменялось. Люди меньше готовы терпеть, у них повышаются гуманитарные стандарты, многое, что казалось терпимым, они постепенно перестают хотеть терпеть.

Понятно, что под страхом уголовного преследования и дубинками Росгвардии можно заставить терпеть практически что угодно. Но люди перестают считать эти вещи нормой, может, сделать с этим ничего особенного не могут, но начинают возмущаться этим. Вспомните движение синих ведерок — манера чиновников ездить с мигалками стала возмущать людей раньше, чем они задумались о политической системе. Задумались, начали про это говорить, постить фотографии, ругаться — и получше стало с мигалками-то, я бы сказала.

Появились благотворительные организации, которые собирают деньги и помогают в тех случаях, где государство не помогает. Люди перестали воспринимать как должное, что пациенты живут в больницах, как в концлагерях, что дети с редкими заболеваниями умирают, что больные умирают без обезболивания. Сначала собрали деньги на хосписы, теперь эти хосписы напарываются на наши безумные правила хранения обезболивающих средств — людей начинает заботить и это.

Это становится большой историей, есть шанс, что люди перестанут воспринимать как должное и то, что силовики не позволяют врачам фактически обезболивать пациентов, потому что каждая выписанная таблетка создает риски уголовного преследования для врача, который эту таблетку выписал, и для его начальника, который должен на этом расписаться.

Я не уверена, что людям удастся эту войну выиграть, потому что на той стороне — правоохранительные органы с палочной системой, но это уже тема, которая легко со страниц интернета не уйдет.

Не терпения становится меньше, не то что люди легче взрываются, когда видят что-то, что им кажется неприемлемым, а просто планка того, что терпеть нельзя, становится выше: раньше считали, что так нормально, теперь считаем, что это ужас. У государства она меняется медленнее.

Когда насилие вылезает наружу

— Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что в этом году очень сильно проявил себя тренд на криминализацию несогласия. Ты вышел три раза на пикет — получи уголовное дело, как у муниципального депутата из Москвы Юлии Галяминой, ты обсудил взрыв около архангельского ФСБ в радиоэфире — получи дело, как у журналиста Светланы Прокопьевой, ты кого-то раскритиковал в интернете — получи административку или дело за «неадекватные» слова по отношению к власти. О чем это говорит? 

— Ужесточение всяких наказаний за политическую деятельность происходит плавно и постоянно.

— Но если раньше это были штрафы, то сейчас мы видим, что планка выросла до уголовного кодекса.

— Если у вас ничего, кроме молотка, нет, вам любая проблема будет казаться гвоздем. Криминализация всего, что не нравится властям, — результат того, что у властей осталось очень мало других инструментов справляться со всем, что им не нравится. Они и раньше не были рады, когда вы выходили на одиночный пикет, но мало кто выходил.

Почему мало кто выходил? Сначала просто потому, что люди были заняты своей жизнью. Потом — что всех устраивал уровень жизни и не хотелось неприятностей на работе. И какие-то еще причины. Можно было про тех, кто как бы пытается заниматься оппозиционной деятельностью в ситуации общей пассивности, врать самые невероятные глупости и гадости и портить им репутацию.

Со временем уровень жизни перестал расти, а телевизору верят все меньше. С хороших работ тех, кто хочет протестовать, уже выдавили. А что остается-то? Только бить, тащить, сажать. Это прямое насилие. Сейчас перед нами развернулось во всей красе качество агентурных спецопераций, на которые они сейчас способны [имеется в виду история с отравлением оппозиционера Алексея Навального и его расследованием покушения].

Как это называется на языке социальных наук? Государство теряет свою способность контейнировать насилие. Нормальное, хорошо устроенное государство делает так, что до дубинок и уголовных сроков не доходит в большинстве случаев. Гражданские институты справляются, уравновешивают его. Когда государство деградирует, оно эту свою способность теряет. И это приводит не к анархии и самоорганизации и к самоустранению государства, а к тому, что насилие вылезает наружу.

Этому состоянию общества, к сожалению, соответствует ситуация, когда насилие начинается и негосударственное, то есть полиция начинает не справляться с поддержанием порядка, растет преступность, частное, бытовое насилие.

Пока что мы не там, у нас преступность не растет, потому что меняется общество. Это мировой тренд. Преступность падает примерно везде, потому что люди стали менее склонны к этому, у людей появилось чем еще заняться. Есть много всяких теорий, почему это происходит, но вообще это происходит просто от развития общества.

Подростки теперь играют в агрессивные игры в интернете, а не на улице. Оттого, что мы пользуемся одноразовыми вещами, пропала идея сорвать шапку в темном переулке. Продать шапку и купить бутылку уже не получится, потому что она стоит дешевле бутылки в поношенном виде. На это страшно все ругаются как на потребительский мир, который угрожает экологии планеты, а это между тем практически уничтожило мелкую уличную преступность.

Люди меньше теперь нуждаются в полицейском, чем в 90-е годы. Часто достаточно того, что везде висят видеокамеры и что можно разрядить агрессию, поиграв в «танчики». Зрелость общества приводит к тому, что при менее компетентной и настроенной защищать граждан полиции насилие в обществе не растет, а у государства остается меньше инструментов несилового решения своих проблем: от реальных, как, например, поддельные лекарства на рынке, до личных — удержания власти.

Меня особенно умиляет эта прекрасная история про подростков, которые в компьютерной игре взорвали виртуальное здание ФСБ и теперь отвечают за это как за практическое преступление. В позднем, относительно стабильном еще Советском Союзе такого подростка для начала пристыдили бы в школе, он снял бы свой пионерский галстук, его бы «пилили», и он, может быть, подумал и больше так не делал. 

Но какой авторитет сейчас может пристыдить этого подростка со стороны государства? У правительства уже нет возможности ни разагитировать этого подростка, ни внушить ему посредством телевизора какое-то священное преклонение перед такой великой вещью, как здание ФСБ, ни показать ему какое-то кино про героических чекистов, которое может конкурировать с тем кино, которое этот подросток сам готов смотреть и проникаться какими-то высокими целями и идеалами. Никак ему этот священный трепет, который удерживает людей от таких поступков, не внушить. Значит, что остается? Только пугать, только с ходу наказывать.

— Вы упоминали Общество синих ведерок, а сейчас в Facebook одна из популярных шуток — что после обоих расследований Навального о его отравлении уже давно пора создавать Общество синих трусов. Политолог Кирилл Рогов на днях написал два прекрасных поста о том, что, по его мнению, в Советском Союзе и потом в России существовал миф о всесильности КГБ, а потом ФСБ. И сейчас Навальный своими расследованиями этот миф развенчивает. Как это влияет на отношение к силовой структуре?

— До главной силовой структуры дошло то же самое, что до других государственных органов доходило в последние годы раньше, – всеобщая прозрачность, свойственная веку интернета. Мы увидели изнутри за это время довольно много закрытых пространств, где действует государство. Мы увидели, как устроена изнутри тюрьма. Правозащитники нам показали, и мы ужаснулись.

— Ярославское дело о пытках заключенных.

— Мы увидели, как устроен изнутри детдом. Общественники нам показали, мы ужаснулись, и эта система начала меняться. С тюрьмой сложнее. Сейчас этот тренд остановился.

— Первые два состава общественных наблюдательных комиссий были замечательными.

— Да, а потом система постепенно начала «подъедать» эти средства вмешательства общества в дела ФСИН.

Но ФСИН — это уже практически силовая структура. Мы увидели, как говорят чиновники о людях, когда думают, что их никто не слышит. Как говорят чиновники с людьми, когда еще не соображают, что их могут записать и вывесить это в интернете. Ну и чиновники, я думаю, вполне себе теперь знают, что их могут записать, и становятся аккуратнее в выражениях.

Мы увидели изнутри школу, в том числе благодаря дистанционке, и это вызвало бурю возмущения. Это тоже приведет к изменениям, потому что никакой учитель не хочет, чтобы его хамство ученикам вывесили в интернете.

Теперь дошло до ФСБ, мы тоже немножко увидели, что у них внутри: безнаказанность, некомпетентность и, как бы помягче это сказать, не очень высокое качество кадров.

Мне не хочется тут шутить про трусы, но они теперь символизируют не щит и меч.

— Эта ирония в адрес ФСБ — какую роль она имеет в процессе общественных изменений?

— Ирония разрушает страх. А страха скопилось много. Есть много людей с почти неограниченными полномочиями, это люди, которые реально могут посадить вас в тюрьму, и это не смешно. При этом у них меньше остается способов схитрить, провести многоходовочку, но полномочия у них при этом никто не отбирает. Остается очень мало альтернатив опять же прямому насилию в их руках. Пока вы умело подменяете пробирки с мочой и вам все сходит с рук, вам никого убивать не надо, у вас все в порядке. Но когда у вас это все перестает получаться, как еще выполнять свои функции? 

У них перестает получаться, у российского государства в целом перестают получаться сложные организационно задачи, требующие хорошей координации и компетентных исполнителей. Такого рода задачи требуют другой управленческой культуры, другого качества кадров и другой правовой среды, другой системы правил, по которой живут сами эти организации, по которым живет само государство. Не будем забывать, что растет сложность среды, общество усложняется, а государство деградирует.

Система уже не выносит сложности. Поэтому не получается миром. Не получается удовлетворить реальные потребности людей, их запросы к государству, не получается людей и уговорить, обмануть, развести... Какие еще есть мирные способы решения проблем? Не получается дать денег, потому что уже не понимаешь, куда надо деньги давать. Кому наше государство дало денег во время пандемии? Детным семьям. А почему?

С одной стороны, хорошо детей поддержать, да? Но, с другой стороны, это просто самое организационно простое решение. Мы точно знаем, что у каждой семьи с детьми есть карточка, на которую получают пособия, есть отработанные пути, по которым идут эти деньги, и влить по этим путям дополнительную сумму, одинаковую на всех, — это очень простое действие. Точно так же Собянин захотел точечно у себя в Москве поддержать пенсионеров во время локдауна — просто по факту пенсионерства. Это можно сделать просто и быстро.

А наладить систему поддержки тех, кому это реально нужнее, кто никогда пособия не получал, а стал нуждаться сейчас, или тех, кто именно сейчас потерял, — это сложно, это не получается.

И когда пошли те люди, у которых реально швах в жизни (каких-то документов нет, и работал он последнее время частично или полностью неформально, на учете нигде не стоит), в государственных учреждениях образовались очереди в самый разгар пандемии. Потому что электронную бумажку либо нельзя получить, либо не всякий справится с этой задачей, не всякий умеет отсканировать документы, не у каждого есть компьютер и доступ к интернету. Там, где сложно, образуются узкие места, появляются дополнительные проблемы для людей.

— Если бы у вас была возможность попросить что-то у Деда Мороза, что бы вы загадали хорошего для всех россиян в 2021 году?

— Окончания эпидемии. Это то, что всем нам нужно. Чтобы вот эту новую наработанную способность преодолевать препятствия и действовать вместе пустить в дело. Нас жизнь поставила в ситуацию, где у нас есть физическое препятствие к тому, чтобы действовать вместе так, как мы привыкли. И мы учились этот дефицит закрывать. Теперь, когда и если мы уберем этот дефицит, все наши новые способности к совместному действию, к координации, кооперации и солидарности пойдут на экономическое развитие и общественный прогресс - в той мере, в какой этому не воспрепятствует агрессивная репрессивно-правовая среда. Поэтому я у Деда Мороза буду просить исключительно окончания пандемии, а все остальное — мы сами.