«Не нужно хныкать и плакать, что в Кирове ничего не происходит». Руководители центра «Пятый этаж» — о том, как сосуществуют горожане и современное искусство

«Интереснее что-то делать с местными ребятами, а не привозить готовый продукт»

— Почему «Пятый этаж»?

Дарья: У нас сам проект, в рамках которого создавался «Пятый этаж», назывался «Лаборатория современной культуры». Но называть так место — слишком сложно, звучит громоздко. Мы искали название, которое предполагало в том числе и проведение мероприятий от проекта и на партнерских площадках, например в музеях, на улице. Поэтому такое простое название приглянулось, его легко склонять в речи и это хорошо.

— Дарья, вы часто участвуете в различных конкурсах на получение гранта. Проект «Пятый этаж» был создан по всем канонам грантов? Или все же отходили от стандартов? Есть отличие, когда проект реализуется независимо?

Дарья: Мы долго вынашивали идею пространства. МТЦ [Молодежный творческий центр] существует с 1997 года, и за это время у нас никогда не было собственной площадки. «Пятый этаж» получился с третьей заявки на грант. Да, проект трансформировался от заявки к заявке, часто писали под разными ракурсами. Со временем менялось и само видение, какой площадка должна быть. И по итогу она сформировалась в то, что есть сейчас. Все изначально идет от задачи и проблемы, на которую вы направлены.

— Какую проблему должен был решать «Пятый этаж»?

Дарья: Была проблема отсутствия специализированной площадки, которая занималась вопросами современной культуры именно профессионально. Нужна была площадка, которая бы оказывала образовательную, просветительскую поддержку тем, кто действует в этом поле. Важный момент был — создание диалога для каждого, так как, если честно, у нас пока нет аудитории, которая может глубоко говорить про современное искусство. Поэтому это место, где могут говорить о многом. Возникла потребность создать, с одной стороны, некое ресурсное пространство для развития современного искусства и культуры, а с другой стороны, точки пересечений и встреч самых разных деятелей. «Пятый этаж» стал нейтральной точкой, где сотрудники музеев могут встретиться с общественными деятелями, например.

— То есть «Пятый этаж» можно воспринимать как гибкий центр современного искусства?

Дарья: Да, наша площадка и сама организация — это гибкая структура. Мы рассматриваем понятие культуры очень широко. Сейчас, к сожалению, есть более узкое понимание культуры. Оно существует как досуг. Это про музеи, библиотеки, театр. А мы стараемся показать, что все шире, чем мы привыкли об этом говорить. Для меня совершенно очевидна связь общественных, гражданских инициатив и современного искусства. Например, сейчас крайне популярна тема экологии и при этом в современном искусстве есть много проектов, осваивающих эту среду. Для меня, как для исследователя современного искусства, — это интересный вопрос. Интересно, когда художник действует именно в социальном поле, когда по формальным признакам он создает именно социальный проект. Он не создает произведение искусства в привычном понимании, а выходит на коммуникацию с обществом. Аналогично делают и множество общественных объединений. Только они не говорят о том, что это тоже искусство.

Олег: Это про то, когда заряженный гражданский активист занимается только общественной, общественно-политической деятельностью, выражает свои мысли, вступая на территорию искусства. Допустим, на митинге начинают делать художественные произведения: петь песни, слова которых посвящены социальной проблеме. Когда это делают люди не искусства, а люди, которых распирает изнутри какая-то проблема, то они начинают использовать именно художественные средства выражения. Тогда человек и ступает в сторону искусства.

— Поэтому в «Пятом этаже» часто проводятся дискуссионные встречи? В том числе и по наболевшей в Кирове теме о строительстве комплекса по утилизации отходов высокого класса опасности в Марадыково.

Олег: Мы сами не занимаемся организацией митингов, но каким-то общественным темам сочувствуем. В любом случае у нас есть знакомые, которые подобными вопросами занимаются. Это активные люди, которые имеют свою точку зрения на важные проблемы общества. И говорить в наших стенах о проблемах, почему бы и нет? Если есть интересная тема для обсуждения, то мы, как нейтральная площадка, рады дискуссии. Нам нравится, что на подобные события приходят разные люди: политики, депутаты, бизнесмены, чиновники, активисты и далее. Этот формат переговоров очень важен, нужен и ценен. При этом выходит, что сюда приходят люди не только со своим видением на какие-то социальные проблемы, но и задаются вопросы о культуре, искусстве, о том, что достойно, а что недостойно делать в жизни. Каждый приходит со своей идеологией. При этом и мы можем с полки взять книжку из нашей библиотеки и показать, что какие-то ключевые позиции уже когда-то обсуждались. Или мы рассказываем о своей позиции уже с некоторой накопленной методической базой.

— И все же на что сейчас ориентирован «Пятый этаж»?

Дарья: У нас есть ряд магистральных направлений. Это проекты, которые инициированы нами. Есть гостевые проекты. Те, которые инициированы нами: один связан с современным искусство и более узкой тематикой, а другой связан с общественной деятельностью, за него в основном отвечает дискуссионный клуб «Вечерний». Часто бывают презентации разных НКО, консультации и семинары по тем же заявкам на гранты. По современному искусству я веду цикл лекций, также проходят лекции по философии. И на самом деле такие лекции — это крайне важные вещи. Когда мы говорим про философию, то мы задаемся вопросом: какое дело эпоха Возрождения имеет к современному искусству, а тем более к общественной деятельности? А там мы как раз и видим, что уже давно были сформулированы проблемы экологии, гендерных отношений, капитала, глобализации и далее. Эти проблемы имеют корни далеко в античности, средних веках. 

Олег: На одной лекции по философии я услышал тезисы и постулаты, которые мы обсуждали, например, на встрече с чиновниками. И тут получается, что всем участникам остросоциальных суждений, оказывается, нужно было предварительно пройти курс философии более глубоко. Тогда было бы проще обсуждать какие-то вещи. Там ты узнаешь какие-то вещи, идеи из теории, отражающие социальные вопросы сейчас.

— Если говорить про «Пятый этаж» как пространство — это больше место для кировчан или центр обо всем и всех?

Олег: Это больше про местных. Наш ориентир на жителей города, региона. Более того, жителям города где-то нужно встречаться с гостями. Когда у нас появляется ресурсная возможность кого-то пригласить, то мы с удовольствием это делаем. Это важно для того, чтобы интересные люди приезжали к нам и рассказывали местным о вещах, которые могут быть неизвестны или, может быть, мы еще не додумались.

Дарья: Для меня очень важна эта направленность. Потому что любые привозные вещи оставляют за собой в сухом остатке несколько человек, которые заинтересуются вопросами и, может быть, что-то начнут делать. Но по сути дела — это интервенция извне, которая мало затрагивает местные процессы. Интереснее всегда что-то делать вместе с местными ребятами, а не привозить готовый продукт. Нужно привозить людей, которые не будут показывать свою работу, а будут давать возможность местным создавать подобное.

—  Вы говорили, что есть приходящие проекты. Горожане идут на контакт? Готовы сами познавать и самореализовываться у вас?

Олег: Тут дело не в том, что именно к нам кто-то приходит. Многие приходят посоветоваться. Они берут от нас ценную мысль и куда-то уходят. Потом в интернете мы видим, что ребята сами делают свои мероприятия где-то в городе. Мы не говорим, что все, кто приходят к нам на площадку и тут реализовывают, молоды, а все остальные ничем не заняты. В городе делают очень многие и много. Мы сделали все для своего удобства и для того, чтобы давать людям дополнительную возможность что-то узнать, обсудить и поделать с нами. Каким-то проектам внутренне симпатизируем, какие-то нам не очень понятны. Но мы не против, если будут проводить не только у нас. Людей приходит достаточно много. И это даже какой-то миф, что в Кирове ничего не происходит и никого нет. Тут постоянно что-то есть. И нам иногда непонятно даже, откуда появляются люди, которые реализуют интересные проекты.

Дарья: У меня двоякое ощущение: да, мы сделали свое место и надо его как-то наполнять, притягивать людей, чтобы здесь что-то происходило. А с другой стороны, видимо, годы деятельности на разных площадках сформировали внутреннюю идею, что нельзя замыкаться только в своих стенах. У меня нет цели все под себя подмять, чтобы было мнение, что современное искусство только здесь [в «Пятом этаже]. Я знаю, что в городе есть замечательные инициативы и рада, что такие вещи происходят. Хорошо, когда люди начинают осваивать разные территории. Радостно, если к нам приходят как-то взаимодействовать, так как мы на основе опыта можем увидеть какие-то недочеты. Рады, что можем помочь накопленными книгами, каталогами и опытом. Для меня важно — развитие художественного сообщества в городе, художественной сцены. И я понимаю, что в городе не хватает какой-то дискуссии, критики на должном уровне. Нужно, чтобы художники показывали свои работы не только своим друзьям, которые им скажут, что молодцы. Нужно, чтобы была критика от тех, кто в этом же поле работает, чтобы происходило взаимодействие. Именно это будет горожан двигать. И для этого есть наше пространство, которое дает темы. Ридинги, лекции по философии, искусству, библиотека — это все питательная почва, вокруг которой может формироваться культурное сообщество.

— Правильно ли понимаю, что контакт с горожанами только формируется?

Дарья: Это очень небыстрый процесс. Моя первая лекция была в 2005 году. И только в последнее время стали всплывать ребята, которые пытаются что-то делать в направлении актуального искусства, например. Конечно, раньше что-то такое было, но не дальше определенных границ. Сейчас среда только формируется. Может быть, это связано с тем, что интернет стал более активным. Ребята стали смотреть лекции из «GARAGE», смотрят и на то, что происходит в социальных сетях и далее. Стали впитывать. Раньше было сложнее увидеть. Недавно обсуждали, что главная проблема для современных художников — понимание среды: какие бывают конкурсы, гранты и какие вообще есть художественные институции. Это огромное количество компетенций, которые, к сожалению, у нас ни в одном учебном учреждении в полной мере не формируются. Тут вопрос не о том, что ты только открылся и сразу повалил народ. Нет. У нас сейчас бывает, что даже два человека приходят. И мы с ними прекрасно разговариваем, общаемся. Но даже такое количество — крайне ценный материал. Это постоянный процесс формирования. И мы хотим, чтобы современное искусство в Кирове как-то развивалось и появлялось. Нужно быть готовым к точечной работе, к экспериментам и инициативам.

— То есть вы мало уделяете вопросу маркетинга?

Дарья: Меня, может быть, поругают маркетологи, но я не знаю, когда приходят тридцать человек, а когда приходит пять. На похожие темы, схожее распространение информации всегда приходит разное количество.

Олег: Маркетологи ориентируются, конечно, на спрос и их задача его удовлетворить. У нас противоположная задача: мы этот спрос пытаемся создать. То есть среди людей есть, которые еще не знают, что им это нужно. По одному человеку, по одному разговору можно сработать. Это работает не сразу.

Дарья: Если идти за спросом, нужно понимать: идя по классике — это про большой спрос, но не про современное искусство. Когда, например, мы делаем лекцию, посвященную Софи Калль, то никто не знает, кто это. И, когда люди видят какие-то незнакомые имена на афише, они просто решают не идти, и тогда случаются провалы. Если все время идти за узнаваемыми темами, то список узнаваемых имен в определенный момент закончится. Наш путь — давать что-то новое. Да, мы предлагаем кота в мешке, но иначе рано или поздно случится информационный провал.

Олег: На самом деле все очень просто. Мы находимся по адресу ул. Ленина, 119А, на пятом этаже. И люди приходят. Приходят со своими разговорами, инициативами, и мы с ними беседуем, комментируем, обсуждаем ошибки.

Дарья: Конечно, у нас нигде нет рекламы, чтобы кто-то приходил с идеями к нам. Я и не думаю, что у нас есть потребность такого массового потока. Когда человек начинает задаваться вопросами, что ему интересно и что ему с этим делать, то он все-таки на нас выходит. Меня даже иногда смущает и расстраивает, когда кто-то из молодых ребят приходит и говорит, что мы единственные, кто занимается современным искусством в городе. Вроде как комплимент звучит, но с чего это так? Тем не менее люди знают, что по вопросам современного искусства можно меня найти.

Олег: Просто мы уже за долгие годы поняли, что искусственно тащить за уши — дорога в никуда. Это так не работает. Когда человек дозреет, то он найдет возможность к нам прийти. Но ни в коем случае мы не пытаемся все сгенерировать и возглавить.

— При этом вы одни из тех, кто формирует культурную повестку в городе. Каково вам быть в этой роли?

Олег: Я не думаю, что мы формируем повестку буквально. Мы понимаем, что мы не самая доминирующая институция в городе. Мы влияем на то, на что в силах повлиять. И если люди приходят и верят нашему вкусу, то мы рады за них, рады, что наш утилитарный интерес становится близок другим. Мы формируем город под себя. Мы хотим, чтобы людей, разделяющих наши ценности, становилось в городе больше. Будет с кем поговорить в конце концов.

Дарья: За столько лет, сколько мы работаем, поняли, что таких инициатив должно быть много в городе. Всегда должен быть выбор у человека, куда он пойдет. Эта культурная повестка должна быть разнообразна. И не нужно хныкать и плакать, что в Кирове ничего не происходит. Нужно формировать эту повестку самим. Для меня крайне важно стало то, что нужно это делать качественно. Главное не заниматься какой-то профанацией. Моя главная мечта — это когда ты что-то делаешь в Кирове и тебе не стыдно показать во вне. И когда этот баланс находится, когда ты не совсем оторван от городских реалий и при этом ты можешь рассказать об этом событии в Москве, Нижнем, например, то тогда мне самой это событие начинает нравится. Мы живем сегодня в глобальном пространстве, когда пост из социальной сети могут увидеть друзья из других регионов. Приятно, когда друзья из Питера, например, пишут, что у нас такая крутая повестка в городе, которой даже у них нет. Именно это разнообразие и стремление сделать качественно — это важное в культурной повестке, но важнее ее не просто так формировать, а делать это качественно. Важно, чтобы мы все без этого извиняющегося тона, что это было сделано в Кирове, рассказывали о повестке. Да, мы сделали первый в России форум видеотанца. Да, было 20 человек местных. Но сейчас в других регионах, которые занимаются этой темой, знают, что у нас это есть. И это клево. Это важно. Это важнее, чем следовать спросу, что называется.

«Всего 6% городского населения являются потребителями сферы культуры»

— Двадцать человек местных — это не обидное число?

Дарья: Это даже очень хорошо, потому что могло бы быть и три. Я запомнила такую цифру, что по статистика всего 6% городского населения являются потребителями сферы культуры. В миллионом городе мы видим полный зал. В городе с наполовину меньшим количеством — шесть процентов это еще меньше. И эти 6% — это все те, кто ходят в филармонии, театры и далее. А из этих 6% каков процент потребителей современного искусства? Это надо трезво оценивать, что остальные 94% — не про нас. Мы бы хотели, чтобы они приходили, но все не обязаны любить что-то одно.

— Считаете ли вы «Пятый этаж» независимым пространством?

Олег: Всегда понятие независимости утыкается в вопрос: «Независимость от кого?» То есть невозможно быть независимым от всех, невозможно жить в безвоздушном пространстве. Я бы не стал говорить, что все легко. В современной России нелегко жить и быть независимым. Возможно ли это? Ну, наверное, возможно. Я думаю, что тем людям, которые обладают собственными финансовыми ресурсами это делать легче, чем людям, которые не обладают. В идеале мне бы хотелось в собственность купить какое-то помещение. Иногда к нам приходят люди, которые с сомнением начинают спрашивать разрешение — они думают, что нас из-за чьего-то мнения могут закрыть. Кто нас придет и сразу закроет, если вы придете и скажете, что вам что-то не нравится в этой жизни? Тут нужно понимать, что независимость — она и в этом проявляется, что иногда не хватает смелости просто прийти и сделать что-то. Люди иногда сами себе сочиняют кучу ограничений и начинают в них свято верить. Думают, что придет дядя полицейский и скажет всем: «Ай-яй-яй!» На самом деле, когда проведешь такое множество мероприятий, то понимаешь эту грань. Понимаешь, что дядя полицейский не придет, у него нет такой задачи, если это не противоречит закону.

— То есть «Пятый этаж» — это место свободы?

Олег: Это место, где можно иначе взглянуть на вещи. Вырваться из привычного круга своих стереотипов — в этом и заключается некая наша степень свободы. Мне кажется, что современному человеку именного этого в большей степени не хватает.

Дарья: Свобода — сложное понятие. Есть ли она? Я сталкиваюсь с тем, когда разные ребята приходят к нам, то получается, что все институции, которые работают в образовательной, культурной среде существуют с узкими рамками своей деятельности. Грубо говоря, в художественном училище учат одному, в музыкальном аналогично. В библиотеке можно только одно, а в музее третье. Но оказывается, что есть какие-то вещи, которые не вписываются в эти рамки. И я очень надеюсь, что на пятом этаже у нас удается избегать эти рамки. И хотя мы тоже являемся своеобразной институцией, у нас тоже есть свои какие-то ограничения. Их не может быть совсем, мы не амеба какая-то. Мы зависимы от площадки, есть какие-то этические, эстетические, внутренние ограничения и некие субъективные границы тоже есть. 

Олег: Я, может быть, по-другому объясню. Я считаю, что в обществе постоянно идет борьба двух парадигм: критического и догматического мировоззрения. Мы видим это во многих явлениях. Люди с критическим взглядом критически смотрят на вещи, а догматики считают, что есть догмы, постулаты и нужно делать так, как правильно и нужно. И когда сталкиваются такие люди, то и встречаются вопросы, можно ли делать какие-то вещи или нет. Мы являемся представителями критического мышления. Предпочитаем не верить, что есть какие-то аксиомы, и любую предложенную ценность стараемся рассмотреть со знаком вопроса. Это не для того, чтобы все отрицать, а для того, чтобы понять эту ценность. Поэтому выработался какой-то внутренний навык относиться с уважением к любым точкам зрения, и здесь стараемся эту атмосферу поддерживать. Если кто-то желает высказаться в рамках приличия, то пусть высказывается. Это, может быть, и формирует в какой-то степени наши ограничения на формат поведения в нашем пространстве. А с другой стороны, это дает определенную степень свободы. Сюда человек может прийти без страха, что может быть согнан за оскорбление чьих-то чувств. Здесь не погонят.