Литературовед, писатель, телеведущий, профессор Высшей школы экономики Александр Архангельский побывал в Карелии 5 августа. Он выступил на Дне памяти жертв политических репрессий в Сандармохе, а в Петрозаводске представил проект «Свободные люди» — серию видеоинтервью и книгу, посвященные диссидентскому движению в советское время. В интервью «7x7» по дороге в Сандармох Александр Архангельский рассказал о своем отношении к делу Дмитриева и о том, что можно и чего нельзя историку.
«Дмитриев для спецслужб — как Лютер для католиков»
— Для чего, помимо презентации книги, вы приехали в Карелию?
— Идея провести эту презентацию возникла уже после того, как стало понятно, что я сюда приезжаю. Главная задача — съездить в Сандармох в Дни памяти и исполнить хоть какую-то часть своего исторического долга. Он заключается в том, чтобы мы не просто знали о том, что было, а в том, чтобы мы самих себя вложили в это прошлое, потому что иначе оно опять станет нашим настоящим. Одна из главных проблем в нашей стране — то, что мы не умеем работать с трагическим прошлым. Одни стараются от него закрыться, сказать, что его не было, а тех, кто восстанавливает память, называют гробокопателями, некрофилами и людьми, беспощадными к памяти поколений. А есть и те, кто хочет замкнуться в этой боли и не выходить из нее. Двадцатый век во многих странах был трагичным. Например, Германия решила не для мира, для самой себя, как работать с этой памятью. У нас в этом смысле гораздо более путаная история. Мы одновременно потомки и жертв, и палачей. И разделить невозможно. Что можно делать? Был такой роман у Валентина Распутина «Живи и помни». Надо жить и помнить.
— Кто должен определить, как нация будет работать с этой памятью? Государство зачастую вставляет палки в колеса тем, кто ворошит прошлое.
— Вставляет. В Германии при Аденауэре чиновников гитлеровской эпохи начали выводить из-под удара, потому что кто-то должен был работать. Сама Германия не очень хотела про это думать. Ей было неприятно. Кто общество вернул к этой теме? Поколение послевоенных писателей — Гюнтер Грасс, Генрих Белль. Они оскорбили чувства. Это была пощечина немецкому обществу: «Не врите сами себе». Это не ковыряние ран, это работа ради будущего, а не ради прошлого. Конечно, с одной стороны, должно быть давление на государство снизу. С другой стороны, это, можно сказать твердо, — обязанность государства. И если оно эту обязанность не выполняет, мы должны, как комары, зудеть. Государству нельзя дать забыть об этом.
— В своем выступлении в поддержку Юрия Дмитриева вы сказали, что не знакомы с ним. Как вы приняли решение встать на его защиту?
— Я не знаком с ним лично, но я прекрасно знал, что он делает. Его книгу о Сандармохе видел, через «Мемориал» заочно соприкасался. Я не привык доверять ничьим словам, и когда его арестовали, я попросил посмотреть, что за этим стоит. Исходная позиция должна быть открытой. Бывает, что жизнь преподносит неприятные сюрпризы, и, если человек герой в одном, это не значит, что он герой во всем. Я посмотрел. До фотографий я не добрался, только потом смог увидеть то, из-за чего идет спор, и тогда для меня все окончательно стало ясно. Надо иметь воспаленное эротическое воображение, чтобы увидеть в этом признак детской порнографии. Поэтому я — не сразу, не в один день — принял для себя решение. А дальше я смотрел, как проходили экспертизы, как добивались права того, чтобы их проводили не частные и получастные местные конторы, а государственные институты. И когда у меня появилась возможность выступить на Совете по культуре, я выступил.
***
Из стенограммы выступления Александра Архангельского на Совете при президенте России по культуре и искусству 21 декабря 2017 года:
«…Уже ровно год в Карелии сидит в ожидании приговора выдающийся историк, автор классических исследований о Соловках Юрий Дмитриев. Редкий случай — суд отклонил результаты экспертизы, которая как бы подтверждала его вину. Но материалы дела все равно опять направляют не в государственные экспертные институты, а в получастные конторы.
Снова подчеркиваю: никто не призывает не расследовать. Призываю не преследовать, изучать реальные обстоятельства, а не подгонять под готовый ответ. Совет журналистов Карелии просил изменить Дмитриеву меру пресечения. [Ответ] — нет. Основатель общества „Мемориал“ Арсений Рогинский обращался к прокурору Карелии с письмом. Отписка.
Рогинский знал, о чем писал. Его, ленинградского историка, в 1981 году посадили под предлогом подделки официального письма в библиотеку, а его коллегу, ленинградского литературоведа Азадовского, — в 1980-м, подбросив наркотики. Азадовский потом долгие годы потратил на то, чтобы доказать, судебно, причем доказать ложность этого обвинения. Но тогда многие говорили: не бывает дыма без огня. Дым без огня бывает».
***
— Как отреагировал президент на ваше выступление?
— Он использовал формулу, которой мне достаточно, — что он не в курсе этого дела. На языке бюрократии это означает, что это дело не спущено сверху. Давайте прямо скажем, если давят федеральные спецслужбы, надо сопротивляться, поднимать общественный шум, но шансов почти нет. А когда местные, то, если через голову выходишь на следующий уровень, могут и придержать. Они все равно не будут спать, они вернутся, но на какое-то время отползут. В этом заключается и опасность: мы все знаем, если ты обидел местных, они будут гораздо больнее бить, чем те дальние, сверху. На какое-то время они в общем-то отползли, поменяли экспертизу, но выждали момент и вернулись.
— Кому и как, по вашему мнению, мог перейти дорогу историк?
— Это иллюзии, будто самые жесткие битвы разворачиваются вокруг материальных интересов. Они разворачиваются вокруг памяти. Спецслужбы, если брать их не как организацию, а как орден, построены по религиозному принципу. Это вера в предание. Возьмите любую официальную церковную историю — она будет построена на том, что все и всегда делалось правильно, но были отдельные ереси. История со спецслужбами такова же — было учение правильное, а были отдельные ереси, эксцессы насилия. Но эти ереси побеждены. Все, что взламывает эту картину — почти кощунство. Это бесполезно переделывать. Здесь надо просто прижигать. А самое существенное, что Дмитриев — не про это, не про борьбу с властью, с ФСБ. Он просто делал свое дело. Но он невольно заступил на эту сакральную территорию. Он для них как Лютер для традиционных католиков.
— Вы сказали, что следили за работой Дмитриева. Что в ней поражает вас больше всего?
— То, что Дмитриев эту работу делал как работу. Как нужно владеть собой, чтобы без конца пропускать через себя этот ужас? И написать книгу, в общем-то, не про ужас, а про то, что это было с нами и мы должны как-то с этим жить. Вот это меня всегда поражало и в нем, и во многих мемориальцах. Да, есть опасность — можно начать расковыривать рану. Но для него это не ковыряние раны и не нагнетание ужаса, а работа. Это разметка исторической территории, на которой мы все живем. И во все времена один и тот же. Бывают эпохи более благоприятные, совсем неблагоприятные. А он живет и работает, работает и живет. Это его дело, он в нем. Опять же, что-то лютеровское в этом есть: «Я здесь стою и не могу иначе». Но без пафоса, что в России бывает редко.
***
Александр Архангельский — о деле Юрия Дмитриева, Delo Dmitrieva.
***
«Общество не может диктовать историку»
— Полтора года назад местные историки выдвинули гипотезу, что в Сандармохе были расстреляны не только жертвы политических репрессий, но и военнопленные финских концлагерей. К теме уже подключилось Российское военно-историческое общество (РВИО).
— Чем историк отличается от писателя и тем более любого идеолога? Историку все равно, к какому выводу он придет. Как только появляется идеолог, он сначала рисует ответ, а потом под ответ придумывает задачу. История — это задачник с вырванной последней страницей. Там нет ответов, там есть знания. РВИО попытается со свойственной ему идеологической страстью начать доказывать, что это было дело финнов, как когда-то история разворачивалась вокруг Катыни. А нормальный ответ историка: «Расследуйте». Расследуйте, не имея готового ответа. Если выяснится, что финны никого там не расстреливали, примите как данность. Если окажется вдруг, что стреляли, значит, это будет еще более трагическое место, и НКВД, которое действовало по воле Сталина, окажется в одном ряду с финскими расстрельными командами, которые действовали по воле Гитлера. Для РВИО такое сравнение — нож острый, они просто не понимают, чем все может обернуться.
— Но результаты исследования при большом желании могут фальсифицировать.
— Могут. И тут мы выходим на следующую проблему — роль репутации в России и цена профессионального признания. Я говорю об историках, а не о жуликах. Я себе не представляю даже ангажированного историка, который будет говорить, что Сандармох — это не место уничтожения людей, принадлежащих к одному народу с палачами, а только лишь место расстрела военнопленных. Если к основному сюжету, связанному с НКВД, добавится еще один локальный эпизод истории Сандармоха, не фальсифицированный, а реальный, будем думать.
— Как контролировать эту работу?
— Должна быть общественная и научная дискуссия. Невозможно, чтобы только группа под контролем такого ангажированного института, как РВИО, приходила к выводам. Есть какие-то документы? Соберите международную конференцию, куда приедут всемирно известные архивисты, историки, занимающиеся темой памяти, посмотрят, как считывать эти документы. Главное историческое правило — критика источника. Общественный контроль в чем заключается? Общество не может диктовать историку. Но оно может настаивать на соблюдении всех академических процедур, в том числе взаимного научного контроля, открытого, без давления, без отпора, без отсева допущенных-недопущенных.
«Надо выходить из скорлупы»
— В одном из интервью вы условно разделили свою деятельность на несколько частей: одна связана с заработком, вторая — это саморазвитие. Третью вы охарактеризовали как правозащитную. В чем она заключается?
— Года два назад мы, довольно большая группа литераторов, вышли из Русского ПЕН-центра [правозащитная неправительственная организация, объединяет профессиональных писателей, поэтов и журналистов]. Можно было выйти и разойтись — так бывает. Но сначала мы создали неформальную ассоциацию «Свободное слово». Она выступала в защиту гонимых, делала доклад о свободе слова в России. Мы про слово. Про политику тоже, но только в той части, которая касается слова: журналистики, литературы, публицистики, театра, кино. Про цензуру, которая не дает работать со словом. Дальше мы зарегистрировали Московский ПЭН [Архангельский подчеркнул, что аббревиатура пишется именно через «э»] и взаимодействуем с международным ПЕНом, чтобы в России могла появиться еще одна подобная организация. У нас есть Татарский ПЕН-центр, Русский ПЕН-центр, Петербургский ПЕН-клуб, с которым мы очень плотно работаем. Будут проекты, связанные с премиями общественного признания людям слова, общественные слушания. Будем продолжать работать: делать заявления, вести мониторинг, координацию действий, оказывать поддержку.
— Какое влияние имеют эти заявления, публичное выражение позиции?
— Влияют ли они на реальный процесс? Нет. Общественное мнение тоже сегодня не очень большое. Продолжать ли это делать? Да. Если мы находимся на эскалаторе, который движется вниз, мы должны все время бежать вверх — и нам будет казаться, что мы стоим на месте. Но как только мы перестанем бежать вверх, мы опустимся.
— Когда и зачем вы начали заниматься правозащитой?
— Довольно поздно, в середине десятых. Жизнь заставила, ситуация ухудшилась. Эксцессы становились все чаще. Потом выстроилась система, которая потихоньку превращается в маленькую репрессивную машинку, и чтобы как минимум она не стала большой, надо выходить из скорлупы.
— Идет ли ваша медийность на пользу делу?
— Есть простой принцип, знают тебя или нет: можешь ли ты ездить в метро? Я езжу. Поэтому влияние не нужно преувеличивать. Да, пускают куда-то, но сказать первому лицу — это еще не значит повлиять на ситуацию. Но для какой-то части людей (я свою аудиторию неплохо знаю: библиотекари, учителя, музейные работники) это значит, что можно [выражать свое мнение]. Что за это не убивают. Что и им самим можно попробовать.
— Есть обратное влияние? Не мешает ли эта активность, к примеру, вашей работе на телеканале «Культура»?
— Есть простое правило, сформулированное то ли Чуком, то ли Геком. На вопрос родителей «Почему вы нам не сказали?» они ответили: «Потому что вы нас не спросили». Будет мешать — я узнаю.
«У меня ощущение, что заканчивается какая-то эпоха»
— Находит ли отражение правозащитная деятельность в ваших литературных трудах, романах?
— Все в человеке отражается на всем, наверное. Но я пытаюсь не путать.
— Ваш роман «Бюро проверки», номинированный на «Большую книгу», — про прошлое или про настоящее?
— Это про всегда. Вообще исторический роман невозможно написать, я убежден. Ты берешь героя и помещаешь его в определенную историческую эпоху. Потому что в этой исторической точке те проблемы, которые человек решает, можно поставить с особой остротой. Да, ты прописываешь другой фон, учитываешь то, как менялись отношения людей. Но невозможно написать роман об эпохе, о ней можно написать исследование. Роман можно написать о человеке, а удачно или неудачно — это уже вопрос следующий.
— Складывается впечатление, что в писательских кругах появилась тенденция возвращаться к советскому прошлому. Это так?
— В этом году Алексей Варламов написал роман «Душа моя Павел». Действие моего романа заканчивается 27 июля, а его — начинается 1 августа 1980 года. Мы не сговаривались. Фильм «Лето» Кирилла Серебренникова — это 1981-й. Задачи у каждого разные. Но проблемы, связанные с человеком, не с историей, которые каждый литератор по отдельности решает, с большей остротой могут быть показаны именно на этом материале. Значит, что-то рифмуется. У меня есть ощущение, что заканчивается какая-то эпоха. А новая еще не наступила. И непонятно, когда наступит. Что общего между Варламовым и Серебренниковым, такими разными и по методам, и по взглядам? Оба пытаются нащупать, что происходит с человеком, когда одно время кончилось, а другое не началось. Мне кажется, дело в этом.
Историка, руководителя карельского отделения общества «Мемориал» Юрия Дмитриева задержали в его квартире 13 декабря 2016 года. Поводом стал донос: якобы историк хранил на компьютере порнографические снимки приемной дочери. Уже через два дня Дмитриева поместили в СИЗО на два месяца, после этого срок ареста многократно продлевали. Суд оправдал его по делу о порнографии 4 апреля 2018 года. Однако 27 июня 2018 его вновь задержали, а 28 июня стало известно, что Следственный комитет возбудил новое уголовное дело: по статье о «насильственных действиях сексуального характера в отношении несовершеннолетнего».
Реклама 16+. Хотите менять обои на рабочем столе в зависимости от своего настроения? Предлагаем вам скачать обои бесплатно в очень высоком качестве. Большой выбор красивых обоев на любой вкус.