Николай Зюзев приехал в Россию из Канады летом 2015 года, как раз к Международной научной конференции в Сыктывкарском государственном университете, посвященной 125-летию Питирима Сорокина. Зюзев, наверное, один из самых серьезных исследователей творчества знаменитого социолога, выступил на открытии с пленарным докладом, рассказал о понятии социально-психологической общности в трудах ученого. Конференция окончилась, но Зюзев не торопился назад в Канаду. Так и остался. Сейчас он профессор кафедры культурологии и педагогической антропологии СыктГУ им. П.Сорокина. До этого преподавал в университете Торонто. Еще раньше, в 2005–2006 годах, проходил стажировку в Гарварде (США).
Корреспондент «7x7» решил поговорить с Николаем Зюзевым о проблемах образования у нас и там, о том, как строится и развивается общество в разных странах.
Нам придется примириться с тем, что образование — это рынок
— Меня может очень надолго занести, это нечто наболевшее, — сразу предупреждает Николай Зюзев. — Я посмотрел на все, что у нас творится [в СыктГУ им. П.Сорокина], я не один год здесь преподавал — в институте [КГПИ], университете и в Ухте [УГТУ]. Знаю американскую и канадскую систему образования, потому что и там много лет проработал. После смотришь и думаешь: что здесь происходит? Взять университет: всем известно, что преподаватели загибаются под бумажной работой, профессура становится хуже. Некогда заниматься самообразованием, учебой, общаться со студентами. У нас есть профессора, которые читают лекции по желтым бумажкам чуть ли не 1956 года!
— Чем отличается система обучения в Америке? В плане бюрократизации так же сложно?
— Там профессора нанимают по определенным критериям. Есть репутация, сфера интересов, например, хотят, чтобы он читал курс по философии науки. Он разрабатывает курс, это сфера его абсолютного творчества. Что дальше? Первая неделя в вузе — это шопинг. На первой лекции профессор представляется студентам, дает каждому бумажку с четким расписанием занятий, описанием курса, списком тем и литературы, спрашивает у студентов, кто будет точно ходить. Студентов огромная масса — одни уходят, другие приходят. Они — покупатели, и в первую неделю они меняют курсы, варьируют.
Студент берет, условно говоря, шесть курсов в семестр. Из них три обязательных, потому что касаются его специализации. Но есть выбор — например, по социальной философии может быть несколько разных курсов. Если я студент, я смотрю на профессора: интересный ли он, как он говорит, есть ли в его словах логика. Оцениваю. Одна из важнейших вещей в образовании — конкуренция среди преподавателей. По окончании курса студент напишет все, что думает о профессоре, и отзыв пойдет в его рейтинги.
Когда мы с дочкой думали, куда пойти учиться, решили, что надо попасть в Университет Торонто. Мы пришли на день открытых дверей, когда можно везде ходить, знакомиться с представителями разных факультетов. Раздают много литературы. Меня позабавила толстая книжища, составленная студентами. Там описание всех профессоров, которые работают в университете, со всеми их плюсами и минусами.
Когда смотришь на северо-американскую систему, понимаешь, нам придется примириться с тем, что образование — это рынок. Самые успешные и богатые университеты — коммерческие. Есть знаменитые — Princeton, Columbia. Но есть еще и университеты штата. Наш СыктГУ — это тоже университет штата, он публичный. В США подобное учебное заведение обычно финансируется из регионального бюджета. Такой университет очень гибкий, потому что обслуживает местные региональные потребности, подстраивается под то, какие на данный момент нужны специалисты. Среди них есть тоже очень хорошие, например Berkeley, но студенты все равно платят за обучение. Это услуга. За нее надо платить.
Есть огромная разница между нашим студентом и американским или канадским. Там студенту в голову не придет вытащить на лекции телефон и начать там что-то смотреть во время занятий.
Есть огромная разница между нашим студентом и американским или канадским. Там студенту в голову не придет вытащить на лекции телефон и начать там что-то смотреть во время занятий.
А у нас у всей страны менталитет бюджетников. Поэтому утверждаю, что у нас революции не будет.
— Некому ее делать?
— Да, для революции нужен большой недовольный класс. Например, экономически самостоятельное крестьянство (это идея Теды Скочпол из Гарварда, она изучала великие революции прошлого, включая русскую революцию, и пришла к выводу, что одним из главных условий их успеха была крестьянская масса, недовольная своим положением). Или, как сейчас, дальнобойщики, которые сами себя кормят, платят налоги. После попытки введения нового налога они возмутились: ребята, вы что, офонарели?
Бюджетники — совершенно другие, им деньги дает государство. Если даже государство урезает доходы, это все равно рука дающая, которую не будешь откусывать. Студент у нас точно такой же: приходит на бюджетное место, и никакого чувства ответственности у него нет.
В США человек дает деньги и знает, зачем он заплатил за конкретный курс. Я пришел на лекцию, я выжму из преподавателя, что могу. Там не будут, как у нас, студенты говорить: Николай Федосеевич, отпустите нас в столовую пораньше сегодня.
— Но у нас тоже есть платное образование, однако часто платят не затем, чтобы учиться, а чтобы получить в итоге диплом.
— Да, у нас даже на платном уровне такое отношение: «Я заплатил, а вы мне еще и двойку поставите?» У нас это не работает. Мне очень нравится канадская модель, они нашли хороший баланс. А в Германии бесплатное образование, даже для иностранцев. Но посмотрите в рейтинги университетов, где немцы? Их там почти нет.
— Вы говорите о богатых странах. Россия, в сравнении с ними, более бедная, здесь очень много людей, которые просто не смогут заплатить.
— В Канаде, поступая в университет, ты автоматом получаешь кредит от государства.
— И как отдавать?
— А это ты будешь делать уже после учебы, и то начнешь платить только через год, потому что тебе дадут время на то, чтобы найти работу и начать зарабатывать. И ты платишь только в том случае, если уровень доходов позволяет тебе обеспечивать себя и семью. Эти выплаты могут растянуться на всю жизнь, но начисляемый процент будет крохотным. Важно, что тебе дают гарантию: даже если нет денег, ты можешь получить качественное образование.
Порочность нашей системы начинается со школ.
Нужно наконец-то начать выпинывать оттуда двоечников. Эта безответственность начинается, когда ученик понимает, что двойку ему не поставят, чтобы не испортить показатели, и переведут в следующий класс.
Нужно наконец-то начать выпинывать оттуда двоечников. Эта безответственность начинается, когда ученик понимает, что двойку ему не поставят, чтобы не испортить показатели, и переведут в следующий класс.
— У меня есть знакомая медсестра, которая работает в две смены, чтобы как-то тащить двоих сыновей и платить за съемное жилье, она не успевает заниматься с детьми. Что ей делать?
— Ничего не поделаешь. Невозможно решить проблемы всех семей. Что хочет наша бюрократическая система? Решить все проблемы. Но это невозможно. Любая система общественной жизни, включая образование, должна работать на грани баланса социальных рисков и эффективности. Одно из возражений, которое я предвижу: а куда он денется, если выгнать из школы, пойдет в подворотню? Но государство сейчас жалуется на нехватку рабочих специальностей. Если вы всем сначала даете среднее образование, а потом все поступают в университет, откуда у вас эти специалисты возьмутся? Нужно что: вылетел из девятого класса — вот ПТУ через улицу.
Сейчас начали политику сокращения частных вузов, что, с моей точки зрения, глубочайший идиотизм. Надеются, что, если вузов станет меньше, кто-то пойдет учиться на сварщиков. Да не пойдут.
В американской школе три уровня: elementary, middle, high (начальная, средняя, высшая). Есть штат школьных консультантов, которые постоянно работают с учениками. Школьникам рекомендуют курсы, с учетом того, куда они хотят поступать — в университет, колледж или в trade school (ремесленное училище). Есть дифференциация, индивидуальное отношение, но нянчиться никто не будет.
Последние годы много говорят о ЕГЭ. Мотивация понятна — коррупция в школе. Студент заканчивает школу с золотой медалью, идет без экзаменов в университет, и там выясняется, что он ничего не знает. Но теперь впали в другую крайность: все преподавание превратилось в натаскивание на ЕГЭ, а ученик по-прежнему ничего не знает. Нужно подходить разумно. В Америке есть SAT – национальный тест, который требуют большинство колледжей и университетов, но принимают не только по нему. Смотрят и твои оценки за годы учебы, дополнительные документы. Потом вызывают на интервью. Кроме того, хороший вуз держит систему скаутов, которые ездят по школам и смотрят детей, начиная со средней школы. Это многоступенчатая система проверки. Что-то такое надо применять.
Из России многие в Америку едут. Дети говорят, что там легко учиться. Ничего подобного! Если ты ничего не хочешь, ты, конечно, можешь сидеть на последней парте, и учитель тебе ничего не скажет. Но потом ты будешь наравне со всеми писать тест. И тебе «тройку» никто не будет натягивать. Поставят именно то, чего ты заслуживаешь, после чего ты просто вылетишь из школы.
— Бог с ней, с Америкой. Наша основная проблема в чем? Уровень профессионализма во всех сферах очень низок? Плохо готовим специалистов?
— Думаю, да. Вернемся к проблеме частных университетов. Почему их сокращение — жуткая глупость? Потому что уничтожается конкуренция между государственными и частными вузами. Нужно понять, что без частного капитала в образовании ничего не будет. Государство сейчас хочет все подмять под себя, но у него просто денег таких нет. Жуткая бюрократия все душит. Частные вузы ругают за то, что они дают плохое образование. Но, ребята, вы же не убираете плохую водку из магазинов, значит, есть потребность. Есть потребность и в плохом образовании. Плохая водка уйдет из магазинов тогда, когда вся водка будет хорошей и недорогой. Если по доступной цене будет хорошее образование, уйдет и плохое.
Закрывая частные вузы, вы лишаете их шанса что-то сделать. Частному образованию, напротив, нужно давать налоговые послабления, помогать, ведь если я выбираю частное образование, государство экономит на мне. У нас сейчас безработица в высшей школе, люди могли бы работать в частных вузах, кормить себя, семью, платить налоги. А теперь придется платить этим людям пособие по безработице. Это полный абсурд.
— А что вы можете сказать по поводу объединений вузов, прошедших во многих регионах России? В Коми объединили Педагогический институт и Сыктывкарский университет.
То, что я скажу, конечно, многим не понравится, но я считаю объединение КГПИ и СыктГУ правильным. Я бы сюда присоединил еще УГТУ.
— То, что я скажу, конечно, многим не понравится, но я считаю объединение КГПИ и СыктГУ правильным. Я бы сюда присоединил еще УГТУ. Здесь важно объединение ресурсов: легче получать гранты, налаживать международные контакты, варьировать преподавательский коллектив, искать средства к существованию. СыктГУ — это университет штата, по сути. Есть такой SUNY (университет штата Нью-Йорк), у него есть филиалы во всех городах. Он воспитывает самых разных специалистов, которые нужны штату. Это очень гибкая система. Хотите рядом частный вуз? Пожалуйста. Возникает вопрос: а преподаватель-то будет бегать туда-сюда. Пропишите у него в контракте, что он работает только на один вуз. Кто больше заплатит, тот и получит преподавателя. Надо создавать конкуренцию.
Если страна хочет что-то значить, она должна изучать английский язык как родной
— В жесткой конкурентной среде зачем вообще нужны гуманитарные науки?
— Меня студенты иногда спрашивают, зачем нужна философия. Я обычно отшучиваюсь: чтобы понимать, что нужно быть осторожнее с идеями. Вот был великий философ Маркс, и что с его идеями сделала наша страна? А вообще, самым простым ответом будет: есть нужда. Почему-то всегда есть люди, которые хотят разобраться в философии или вопросах культуры, есть литературные факультеты — люди хотят научиться писать, есть журналистика.
Если ответить социологически, то можно вспомнить знаменитую формулу Макса Вебера. Марксизм утверждает, что нами правит экономический интерес. Но Вебер говорил о том, что у нас есть «стрелочник» в голове, который переключает с одной идеи на другую. Кто-то может разбогатеть с помощью воровства, а кто-то с помощью талантливых финансовых комбинаций на рынке ценных бумаг. Люди добиваются успеха по-разному, в зависимости от того, каковы идеи в его голове. А значит, нам нужно разобраться с идеями.
— Если говорить про Россию как про поставщика каких-то идей, людей, идеи которых стали очень востребованы, мы можем вспомнить Бахтина или формалистов. Но это было достаточно давно. А что Россия сейчас может дать гуманитарному рынку?
— Ничего.
— Почему?
— Потому что почти за сто лет все еще продолжающегося коммунизма мы убили гуманитарные науки.
— Но Бахтин и формалисты были как раз в советское время.
— Да, но сформировались-то они как личности и как ученые еще до этого. Все в мире знают Достоевского, Толстого. Все знают Солженицына, но никто не читал, а дальше русская мафия и проститутки — вот и все наши культурные ценности.
— Вы хотите сказать, что мы на этом рынке сто раз продаем одно и то же?
— Да, у нас больше ничего нет, это надо признать.
То, что сейчас скажу, депутату Яровой не понравится, наверное. Смотрите, что делает умный диктатор Назарбаев в Казахстане — переводит высшее образование на английский язык. Первый год студенты практически занимаются только английским. Потом приезжают разные профессора, читают лекции — все на английском. У них уже пара университетов работает по этим программам, например, Казахстанско-Британский технический университет — 100% преподавания на английском, с выдачей дипломов британских университетов. Предскажу, что произойдет в ближайшие несколько лет. В России деньги кончились. Многие люди отправляли детей учиться в Европу и Америку. Теперь такой возможности нет. Но под боком есть Казахстан, который дает диплом такого же качества, как средний американский вуз. Дорога короче и дешевле, нет языкового и культурного барьера, потому что там все говорят на русском, образование будет обходиться в разы дешевле. Казахстан будет зарабатывать деньги за счет России. Великолепный бизнес-проект!
Если бы у нас было нормальное руководство, они занялись бы этим прямо сейчас: у нас база лучше, традиции сильнее, более репутационные вузы. А у нас занимаются полной *****! У меня даже слов нет.
Правительство дало задание вузам попасть в первую сотню университетов мира. Они ухватились за один из показателей — публикации в рейтинговых журналах. Приглашают американских или европейских профессоров, включают в штат и пользуются их публикациями. Это лечение симптомов, а не болезни. В реальности вуз, даже если и попадет в сотню, на деле останется таким же деревянным, и даже хуже, потому что вы потратили деньги на этого профессора, то есть не доплатили где-то себе и качество преподавания упало. Вы должны менять структуру, систему, тогда у вас появятся публикации. Это полное безумие и делается только для бюрократии, которая живет за счет «галочки».
— Чтобы стать успешной, Россия должна снова интегрироваться в мир. Но страна, наоборот, закрывается.
— Мы закрываемся и искусственным, и естественным образом. Нужно понять, что академический мир сильно изменился за последние лет двадцать. Из-за интернета. В советские времена мы отставали в гуманитарных науках, но не безнадежно. Если бы не идеологическая белиберда, мы могли бы все быстро компенсировать. Выходит, например, знаменитая книга Роберта Нозика «Анархия, государство и утопия». Мы прочитали, перевели, договорились о правах, лет пять прошло, и студенты читают эту книгу. К такой системе возврата уже нет, потому что современный мир живет не столько академическими книгами, сколько статьями. Кто-то в Сан-Франциско опубликовался в журнале, я сегодня же это получил, прочитал и начал обсуждать в интернете. Мир академических переводов закончился, теперь наука существует на английском языке, на котором проводятся все международные конференции — ломаный у тебя английский или нет, тебя поймут, выслушают, с тобой поспорят. Если страна хочет что-то значить, она должна изучать английский язык как родной.
Когда я слышу этот бред про «мы плохо знаем русский язык», хочу сказать: ребята, вы знаете его с колыбели, а чего не знаете, вам Word поправит. Или коми, сейчас это утверждение тоже многим не понравится, но я сам коми и могу это сказать: у нас в русских школах учат коми язык, а я считаю, что это пустая трата денег и времени. Кто знает его, тот знает с колыбели, а кто не знает, в школе все равно ничего не выучит.
— Это попытки сберечь язык, чтобы не исчез, как, допустим, ряд кельтских.
— Он все равно исчезнет, исчезнет и русский язык, и немецкий. Будет мировым языком английский или какой-нибудь эсперанто. Я понимаю, это репутационная вещь и нужно морально поддержать коми народ. Ну откройте элитную коми школу-интернат где-нибудь в деревне на английском языке и принимайте туда всех детей. Пусть ребенок с четвертого класса будет в коми языковой среде в быту, а в школе пусть изучает английский язык. Человек, который оттуда выйдет, сможет и дальше хорошо учиться — станет главой района, а то и главой республики — то есть будет ресурс для местной коми бюрократии.
— Вы сами знаете коми язык?
— Конечно, я говорю по-коми. Я вырос в очень специфической среде. Моя мама была директором детдома, а большинство детей в нем были русские. Мама нас с братом воспитывала одна, почти все время мы проводили в детдоме с этими детьми. Поэтому у меня два родных языка: коми и русский. Более того, общение в такой среде стало для меня прививкой от любого шовинизма. Во взрослой жизни для меня национализм был шоком: как национальность может стать для вас критерием, по которому вы судите о человеке?
— Где вы с этим столкнулись?
— В армии. Многонациональная армейская среда поразила меня.
— А в Америке с этим как?
— Очень сложно. Америка отличается от России тем, что там очень умные и очень ответственные элиты. Они понимают, насколько опасна любая межнациональная или межэтническая рознь. Особенно это характерно для Канады. Например, в Торонто очень большая еврейская диаспора и очень большая палестинская группа. Легко догадаться, что они думают друг о друге. Но публично никто и никогда ничего плохого друг о друге не скажет. Если ты что-то подобное сделаешь, то можешь считать, что свою карьеру закончил. Если допустил расистское высказывание на работе, тебя тут же уволят.
Американская политика как алкоголик на дороге
— Как в таком случае вы оцениваете одиозные высказывания Дональда Трампа, который участвует в праймериз, намереваясь выдвинуться на должность президента США?
— Это игра, рынок, на котором человек хочет продать свои идеи, в игре дозволяется многое, чего политик не может позволить себе за рамками выборной кампании. Трамп — очень умный человек с хорошей командой. Они четко вычислили, где его ниша, и играют четко на нее. В этой нише очень много недовольных мексиканцами, которые приехали и отнимают работу, мигрантами, мусульманами. Трамп играет на этих чувствах.
— Но это же популизм.
— Чистейшей воды! Трамп не станет президентом и, возможно, даже не будет номинирован. Но если каким-то чудом выиграет выборы, то вести себя будет совершенно по-другому. Честно говоря, предполагаю, что он даже уверен в проигрыше. Просто он делает себе еще одно publicity — еще одно имя, на котором потом сделает капитал.
Тут важен общий настрой. Чтобы было нормальное устройство, надо, чтобы общество относилось к правительству как к наемным менеджерам.
Вот я хожу по страшным обледенелым улицам сыктывкарским. И все ходят, для всех это нормально. Я вам клянусь: ни одна администрация ни одного американского или канадского города не сохранилась бы, если бы у них зимой были вот такие улицы.
Вот я хожу по страшным обледенелым улицам сыктывкарским. И все ходят, для всех это нормально. Я вам клянусь: ни одна администрация ни одного американского или канадского города не сохранилась бы, если бы у них зимой были вот такие улицы.
Даже если ближайшие выборы были через пять лет, им бы вспомнили все эти улицы и выгнали бы пинком.
— Это же Майдан. В Украине так же Януковича сняли, а у нас говорили «как же так, отстранили легитимного президента, это беззаконие».
— А то, что он сам делал на посту президента, не было беззаконием? Правда, я слышал, у них сейчас мало что меняется, и не исключено, что Порошенко закончит как Янукович и по заслугам получит. Если тебя избрали, делай что-нибудь. Я иногда смотрю на канадскую политику или американскую — одна партия сменяет другую — и думаю: ребята, может вам договориться и вместе править, зачем эта игра? Мне кажется, что где-то глубоко в головах у них сидит мысль: либо мы играем вот так, либо альтернативой будет Майдан, конечно, это мое субъективное восприятие.
— Это принцип соблюдения баланса — качнулись вправо, потом влево.
— Делает ли американская политика ошибки? Да море! Посмотрите на Джорджа Буша, его ненавидят в Америке, поэтому, кстати, у его брата Джеба практически не было шансов на успех. Американская политика как алкоголик на дороге: шатнуло сюда — тебя поправили, следующего президента шатнуло туда — опять поправили. За счет этого он не падает в канаву и, шатаясь, идет куда идет. У нас политика другая: избрали кого-нибудь, и он пошел, пошел, пошел. Но куда он идет? Ему все уже кричат: «Парень, остановись, ты здоровый?». Но он продолжает идти, сбивая деревья на пути. Нужно понимать, что не может быть совершенной системы, каждая проблема должна приводить к поиску компромисса в этой системе.
— В освобождении человека от ответственности есть патерналистский момент.
— Государству человек, самостоятельно решающий свою судьбу, не нужен. Вот в университете [СГУ] год назад была какая-то страшная проверка. Мне друзья рассказывали, что творился какой-то ужас: всех проверяли, поднимали документы пятилетней давности. Ребята, у вас преподаватель получает копейки. Уберите бессмысленную бюрократию и начните на сэкономленные деньги платить нормально преподавателям. Если уж очень нужно, проверьте финансы в каком-нибудь одном секторе. Если там что-то есть, проверяйте дальше, а если нет — велика вероятность, что весь университет чист. Зачем вы тратите время и деньги, зачем до шока доводите — у нас преподаватели в обморок падали, скорую приходилось вызывать.
Это огромный монстр бюрократический, который сосет кровь, не давая людям заниматься ни наукой, ни творчеством, ни преподаванием. Ужас какой-то.
Это огромный монстр бюрократический, который сосет кровь, не давая людям заниматься ни наукой, ни творчеством, ни преподаванием. Ужас какой-то. Проверять всех бессмысленно, потому что вы потратите на это столько времени и денег, что это никак не окупится тем, что может вернуться в государственную казну.
— Когда вы сейчас смотрите на студентов СГУ, какие надежды и перспективы вы видите?
— Мне наши студенты очень нравятся. Все они могли бы успешно учиться в тех же американских вузах при соответствующих условиях и обстоятельствах. Они умные, заинтересованные, открытые. Кстати, они очень отличаются от тех, которые были еще 10 лет назад — сейчас они намного раскованнее, свободнее. Но многое зависит от преподавателя. Если ты даешь им интересный материал, размышляешь на занятиях вместе с ними, они начинают размышлять вместе с тобой, а где-то и быстрее, потому что они лучше чувствуют время. У меня очень хорошее впечатление. Я только боюсь, что, когда они будут встраиваться в нашу реальность, им придется где-то ограничивать, зажимать себя, убивать в себе любопытство — вот что страшно. А так, это прекрасные молодые люди, не зашоренные, не загруженные стереотипами. Они для меня — один из главных стимулов в работе.
Николай Федосеевич Зюзев. Профессор кафедры культурологии и педагогической антропологии Сыктывкарского государственного университета им. П. Сорокина. Исследователь творчества Питирима Сорокина. Закончил филологический факультет Сыктывкарского государственного университета. Философское образование получил в аспирантуре философского факультета МГУ им. Ломоносова. Доктор философских наук. Преподавал в Коми государственном педагогическом институте (1995–2011), Сыктывкарском государственном университете (2010–2011), заведовал кафедрой философии Ухтинского государственного университета (2006–2009). В 2005-2006 гг. проходил стажировку в Гарвардском университете (США) в качестве профессора. В 2013 году получил диплом юриста в Эверест колледж (Торонто, Канада). С 2012 по 2015 год преподавал в Масси колледж (университет Торонто, Канада).