В отличие от журналиста Андрея Колесникова, профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов считает, что эффект от присоединения Крыма постепенно сходит на нет. Сейчас наступил период молчания: люди уже понимают, что цена за Крым оказалась слишком высокой, но пока не могут себе в этом признаться. При этом он полагает, что российская власть вряд ли станет искать нового врага после Турции и сирийской оппозиции, так как резервы страны на исходе. Еще одного врага Россия может не потянуть. Об этом с Андреем Зубовым поговорил корреспондент «7x7», который побывал на его лекции.
Люди пока стесняются признаться, что цена за Крым слишком высокая
— Сколько будет длиться имперский восторг по поводу присоединения Крыма?
— Этот восторг идет на убыль, причем очень сильно. Люди не наивные дураки, как говорил Явлинский, что у нас не понимают связи между половым актом и зачатием. И у нас почти все люди понимают, что нынешние трудные обстоятельства вызваны тем, что произошло в результате аннексии Крыма, что это санкции, что это наказание России. Многие злятся, но понимают, что это связанные события. Естественно, сейчас растет раздражение, потому что тогда казалось, что это чепуха, не страшно, что все переживем. Сейчас оказалось, что страшно, все тяжело. Переживем — но плохо. Крым — не та цена, которую стоит платить за такие страдания. То есть не потому, что люди поняли моральную состоятельность, а потому, что поняли, что они просчитались, что они заплатили втридорога за, в общем-то, ненужную вещь. Это приходит в сознание, но пока сейчас тот период, когда в этом трудно признаться. Слишком близка память о восторге, о словах, спорах, ссорах с близкими людьми. Люди стесняются в этом сами себе признаться. Всегда между признанием ошибки и возбужденным отстаиванием правды есть период молчания, когда люди уже не отстаивают, но еще не признают. Я думаю, что сейчас наступает период молчания.
— Перед Новым годом известный карикатурист Елкин нарисовал смешную картинку: Путин сидит на руках у Деда Мороза и просит у него побольше вражеских стран. Как вы считаете, Россия будет искать нового врага?
— Нет. Нереально. Он уже сломался. Я не исключаю, что советники Путина об этом думали. Но все получилось не так. Уже Сирия вызвала не аналогичный виток восторга, а удивление, недоумения и в некотором смысле аллюзии с Афганистаном. Скорее это негативный опыт, чем положительный. Турция — тем более. Там отдыхали, привыкли к хорошим условиям. После Египта не понравилось. Поэтому те карикатуры, которые рисует Елкин, отзываются в каждом сердце россиянина.
— В нулевые в России действовал негласный контракт, по которому государство, режим, коллективный Путин давали россиянам комфорт и деньги, а в обмен требовали лояльности. Сейчас эта схема поменялась. Как бы вы сами сформулировали новый вид взаимоотношений между обществом и властью?
— Сейчас модно говорить, что в нулевые был договор. Но его не было не только формально, но и по факту. А было просто невероятное увлечение людей новыми возможностями хорошей жизни. Просто гражданское общество съело сладкой жизни. Я это знаю по себе, потому что я говорил о некоторых необходимых политических решениях, об опасностях, которые стали ясны после фальсификации выборов 2007–2008 годов. Но меня никто не хотел слушать, и не потому, что я был не прав. Просто всем было приятно жить, а значит, плевать. Выборы фальсифицированы, ну и бог с ними. Всем было приятно жить. Это можно назвать договором, но с большими оговорками. А сейчас иное. Сейчас властью все больше и больше недовольны. И новый договор невозможен. Или верни все как было, или уходи куда подальше, ты нам не нужен. Власть хочет доказать, что она очень нужна, что она единственная. Кто-то в это верит пока, кто-то перестал. Раздражение властью растет на глазах. Я очень хорошо помню отношение к Ельцину в России. Сначала это был невероятный восторг, его на руках носили, он же на честных выборах победил. Но прошло несколько лет, его популярность стала равна практически нолю. Вот пример того, как меняет свои предпочтения русское общество. От любви до ненависти... Я думаю, что этот шаг сейчас и делает русское общество.
— В России есть и другой договор — руководителей и элит. В Коми в сентябре было арестовано все политическое руководство региона. Многие считают, что это не борьба с коррупцией, а сигнал региональным элитам, акт устрашения. Меняются ли отношения между руководством страны и элитами на местах?
— Это сложный вопрос. Высшая власть сама беспредельничает. Но она сама заинтересована в том, чтобы все остальные оставались в рамках, исполняли заданные задачи и не вызывали большой антипатии общества, иначе нельзя будет управлять страной. Поэтому борьба с крайними проявлениями, если угодно, региональной наглости элит. Это не какое-то тотальное предупреждение элитам. Это предупреждение о том, чтобы знали меру. Чтобы помнили, что сейчас общество гораздо болезненнее воспринимает излишества, барство. Раньше плевать было на то, как они живут. А теперь — нет.
Общество не должно надеяться на доброго царя
— Почему люди продолжают верить Путину, обращаться к нему, не связывают ухудшение жизни в стране с методами правления президента и его внешнеполитическими решениями?
— Феномен этот известный. Это феномен 9 января 1905 г. Почему рабочие Путиловского завода, начав забастовку, в начале января пошли к царю с петицией. Почему они не стали сразу говорить «Долой самодержавие!». Потому что они верили, что царь-батюшка ответственен за все в стране. Но когда 9 января случилась трагедия, справедливо говорили умные люди о том, что царь расстрелял веру в себя, расстрелял самодержавие. И великий русский историк Василий Ключевский после этого, выступая в Санкт-Петербургском университете в 1905 году, сказал, что Николай II — последний русский царь. Алексей царствовать не будет. За это он был выгнан из университета, но факт остается фактом.
— Хочу вернуться в начало года. На трассе Оренбург — Орск из-за метели люди застряли в машинах на дороге. Помощь не могла к ним добраться несколько часов. Один полицейский отдал свои куртку и перчатки другим людям. И обморозил пальцы. Это тот случай, когда в России вновь дырки в системе закрываются личным подвигом.
— Дырки в системе никто не закрыл. Действия этого полицейского и этих несчастных людей, которые, как я слышал, помогали друг другу, показали одну важную, ясную вещь: общество не должно надеяться на какого-то доброго царя, который думает за них. Нет такого царя. И никогда не будет. Ни при восстановлении династии Романовых, ни при коммунистах, ни при демократах. Люди должны надеяться сами на себя и друг на друга. Если люди будут сами создавать систему взаимопомощи, систему местного самоуправления, будут участвовать в выборах, контролировать деятельность чиновников, тогда постепенно в России сложится ответственная власть, при которой не надеются на идеального правителя, а контролируют выбранного человека, который распоряжается внутренними или внешними делами. И такое сознание складывается. И примеры на оренбургской трассе говорят об этом. Когда такое сознание сложится, тогда сложится и гражданское общество. Оно было выкорчевано в России большевиками. Первое, что они сделали, запретили земское и городское самоуправление. Разогнали Учредительное собрание. Теперь нам пора собирать эти камни и начинать надо с самоуправления.
— Но ведь государство сопротивляется! После трагедии в Крымске, когда затопило весь город, туда поехали волонтеры. Потому что государство сработало неэффективно. И власть придумала закон о волонтерах, чтобы больше такого не было, чтобы не была видна неэффективность машины. И слава богу, что этот законопроект не был принят. Как при таком сопротивлении государства строить гражданское общество? Ведь силы не равны.
— Контроль! То, что делает Путин в Кремле, контролировать пока сложно. Во-первых, люди не все знают, не все понимают. Другой вопрос — местная или областная администрации. И надо не давать им взятки и устраивать свою жизнь под бочком у коррумпированной власти, а надо создавать структуры по контролю над властью на местном уровне. Пока у нас советская, лагерная привычка. Убегание от ответственности. Чем тише сидишь, тем дольше живешь. Вот этого надо избегать.
— Разве без какого-то исторического поворота это может произойти? Вы верите в эволюцию в этом вопросе?
— Мне кажется, что это уже в какой-то степени происходит, потому что новое поколение, которое несоветское по духу, тем более те, кто получил образование, по-другому относится к жизни. На это у меня большая надежда. Я знаю моих студентов, это люди с огромной внутренней инициативой, с желанием действовать. Чем больше будет таких людей, тем лучше. Ведь добрый царь нам не скажет: «Самоуправляйтесь!». Этого не будет.
Сейчас все больше ситуаций, когда государство невнятно мычит
— В начале этого года Европейский суд по правам человека принял решение о том, что Россия должна выплатить 25 тысяч евро фигуранту «Болотного дела» Евгению Фрумкину [суд признал, что после задержания Фрумкин без решения суда провел ночь в полицейском отделении, а суд отказался выяснить все обстоятельства задержания и допросить свидетелей. Это нарушение статей 5 и 6 Конвенции]. Официальных оценок до сих пор не прозвучало, комментариев о том, что это решение значит для страны, не было. О чем это говорит?
— Это говорит о том, что им сказать нечего. Если вы обратили внимание, сейчас все больше и больше ситуаций, когда государство невнятно мычит. Или молчит. Ему нечего сказать. Недавно я прочел о том, что международный уголовный суд будет расследовать события в Южной Осетии [военные столкновения России и Грузии в 2008 году]. Вот было расследование дела Литвиненко, будет расследование убийства политика Бориса Немцова. Это все больше и больше делегитимизирует режим. И ему нечего на это ответить.
— В этом деле Фрумкина есть важный момент. ЕСПЧ установил, что Фрумкину не была предоставлена возможность на справедливое судебное разбирательство, а власти не обеспечили безопасное проведение самого мероприятия. Как выразился Виктор Шендерович на «Эхо Москвы», мы знали, что у нас нет справедливого суда, но теперь это подтверждено документально. Это решение ЕСПЧ как-то изменит картину в «Болотном деле»?
— Я вспоминаю советское время, когда огромную огласку получил суд над Даниэлем и Синявским [писатели, которые публиковали свои книги за рубежом под псевдонимами]. Это не изменило советский режим немедленно. Но это те небольшие толчки, которые в итоге привели к его тотальному обрушению. Мне кажется, что сейчас процесс намного масштабней, система менее прочная, обрушение произойдет быстрее. Важно, чтобы мы под ней не оказались.
У политического руководства одна цель — сохранить нахапанное
— Владимир Путина часто называют блестящим тактиком и не всегда блестящим стратегом. Эксперты отмечают, что в последнее время государство просто закрывает те дыры, которые есть, но не думает на несколько лет вперед. Стратегии нет. Как вы думаете, какой Россию видят те, кто сидит в Кремле, через 10–15 лет?
— Я уверен, что они об этом не думают. Они думают только об одной вещи: как сохранить свою власть или добиться ее, если ты ее еще не имеешь. Например, получить после ухода Путина. И при этом сохранить все, что они наворовали. У них никакого национального проекта нет. У них есть ностальгические чувства по советскому. Но это не имеет никакого значения. Россия, которая должна была быть поднята из этого советского положения, никуда не поднята. Она пришла в еще худшее состояние. И эти огромные деньги, которые благодаря нефти мы зарабатывали в нулевые, потратили не на то, чтобы создать диверсифицированную экономику, научную и технологическую сферу, что было возможно. Вместо этого были созданы абсолютно фейковые проекты. Сколково, например. Просто для распиливания и разворовывания невероятных денег. И больше ничего не сделано. Я не понимаю, почему его называют хороший тактиком. Я считаю, что худшего политика, худшего государственного деятеля у России не было давно. Вот у Сталина — он был отвратительным человеком, преступником, но у него был проект. Он был отвратительным. Предположим, создание мировой империи. Здесь даже этого нет. Здесь все ради одной цели — выжить, сохранить нахапанное. И это говорит о мелкости этих людей, и ничего больше.
— Вячеслав Володин [первый заместитель руководителя администрации президента] как-то сказал, что есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России. Есть мнение, причем среди либерально настроенных людей, что если Путина не станет по какой-то причине, то это грозит огромными проблемами стране.
— Мы же прекрасно понимаем в силу простой биологии, что Путина когда-то не станет. В этом никто не сомневается, кроме фанатиков Путина, которые думают, что получил жизнь вечную. Это заявление Володина говорит о двух невероятных вещах. Первое. Абсолютный преступник тот политик, который создал систему, неспособную к мирной трансляции власти. Ничего худшего сделать для страны нельзя. Поскольку все люди смертные, любая нормальная система предполагает институт трансляции власти. Причем не только демократическая, но и авторитарная. Второе. Ни один русский царь, ни один его соратник не сказал, что если есть Николай I, то есть Россия, нет Николая, нет России. Потому что он знал, что у Николая есть наследник престола. Каждый царь в мире готовил престол для сына или внука. То же самое можно сказать про демократические государства, где народ выбирает власть. Создать систему, где нет ни первого, ни второго... Это значит, что ничего общего с умением управлять государством нет. Вы завалили экономику, разрушили элементы гражданского общества, которые у нас сложились. Так вы еще и не сумели создать систему преемственности власти. Ну тогда куда вы годны с вашим Володиным.
Санация права — необходимая вещь
— Сейчас широко обсуждается проект «Санация права». Люди дискутируют о том, какие законы надо отменить, когда сменится режим. Большие споры идут по поводу 282-й, экстремистской статьи Уголовного кодекса. Нужно ли делать ревизию всех законов, особенно принятых в последние годы?
— Это большая тема... Я знаю, что много моих друзей и коллег глубоко исследуют ее. Я думаю, что это абсолютно необходимая вещь. А чисто профессиональные решения я не могу обсуждать, потому что я некомпетентен.
— Камень преткновения — как раз статья 282. Некоторые либерально настроенные люди, члены Демократической коалиции говорят о том, что статью надо оставить, она необходима, а проблема заключается лишь в правоприменении.
— Само по себе понятие «экстремизм» — это понятие журналистского языка. Оно не может становиться юридической категорией. Если человек украл бумажник, то он должен быть за это наказан. Если человек плюнул другому в лицо, назвал гадиной, то должен быть за это наказан. Но если он высказывает какие-то взгляды, он не может быть за это наказан. Свобода слова, свобода выражения мнений предполагает возможность выражения и крайних взглядов. Я понимаю, что здесь можно поймать за руку и сказать, что пропаганда антисемитизма, и так далее. Я думаю, что на слово надо отвечать словом. Это большая проблема. В Германии за пропаганду нацизма дают четыре года тюрьмы. Может быть, как переходная мера для перехода от нацистского государства к демократическому это нужно. Но вряд ли это нужно навсегда. Я думаю, что у нас на какое-то время имеет смысл запретить все, что связано с пропагандой коммунизма, сталинизма. Я имею в виду не идей коммунизма, а практик сталинизма и коммунизма. Говорить о том, что правильно делал Ленин, что убивал людей, вот это должно быть преступлением, но тоже не навсегда. Как историк, я понимаю, что странно осудить человека за то, что он говорил, что, скажем, святая инквизиция была права, что сжигала людей на кострах. Это, конечно, экстремистское суждение, но вряд ли за него кого-нибудь осудят. Это уже проблемы научно-культурного дискурса. Но на какой-то период — 20–30 лет, одно-два поколения — видимо, имеет смысл уголовно ограничить то, что имеет отношение к твоей стране. Не экстремизм вообще, а преступления, которые были совершены в твоей стране. Одобряя совершенное, ты заодно с теми, кто отдавал приказы на Лубянке. И поэтому ты наказуем. А за общетеоретические взгляды никого наказывать не надо.
Все по Оруэллу. В одну реку дважды
— В прошлом году в ТОП-10 самых продаваемых книг в России вновь вошел роман Оруэлла «1984». Это попадание в нерв?
— При советской власти его читали подпольно. Когда закончилась советская власть, о нем очень много говорили, читали. Но потом забыли, потому что вроде бы страна двигалась по другому пути. А теперь мы видим, что в одну и ту же реку можно войти дважды. Гераклит отдыхает. Поэтому и Оруэлл, который был моден в конце 80-х, вновь вернулся в строй.
— Там была замечательная фраза о том, что если партия скажет, что дважды два — это пять, то людям придется в это поверить. Потому что люди — это бесконечно податливый материал. Россияне перестают быть бесконечно податливым материалом?
— Это большой философский вопрос. Люди, конечно, податливый материал, но не все. А тех, кто неподатливый, уничтожают. С податливым материалом страна стагнирует, и система рушится. И опять освобождается сама собой. Есть закономерности между тоталитарным государством и жизнеспособностью страны. Тоталитарное государство может сложиться — вот примеры нацистской Германии и советской России, коммунистический Китай — но не может долго выживать. Я уверен, что и Китай начал свой путь к свободе.