Публичная лекция профессора Марийского государственного университета состоялась 20 декабря. Выступление Александра Бахтина прошло по инициативе общественной организации «Марий Ушем». 

— Мне предложили пообщаться в форме беседы, поэтому расскажу вначале о себе, своей области знаний. Во-первых, мне повезло, я занялся наукой на рубеже перехода, парадигмы изменений, когда появилось достаточно свободы и можно было выражать иные точки зрения, отличные от существовавших в советское время. Тема марийского края, тема рубежа заинтересовала меня еще в студенческие годы. Хотя это был не главный интерес, не первый. Он находился у меня на втором и на третьем месте. В частности, меня, как молодого человека, интересовали другие вопросы и направления: борьба американских индейцев против колонизаторов. Я много читал, изучал по этой теме. Встретил как-то одного человека из МарНИИ. Он спросил меня, а я тогда занимался на старших курсах, чем я дальше собираюсь заниматься. Ответил ему — индейцами. «Да ты что! У нас же нет выходов сейчас. Там же надо английский знать, доступ к библиотекам, литературе иметь». Я подумал — действительно, шел еще 1985 год, интернета тогда не было. Конечно, возможности заниматься индейцами в Йошкар-Оле, да и вообще в России, были значительно ограничены. Хотя я тогда списался с ведущими специалистами по этой проблематике. Наработки были… А потом мне попалась работа Гумилева, в которой он писал, что тоже по этому пути пошел: сначала Лев Николаевич интересовался индейцами, а потом задумался — а что в Азии-то? А то же самое! Те же племена, те же отношения. Вот я и подумал, а зачем далеко ходить-то? Вот Марийский край, я им тоже интересуюсь. Какая разница? Там — индейцы, здесь — марийские племена. Можно изучать то, что ближе, понятнее будет. Одно дело — источники, но важно также понимать особенности менталитета, обстановку, другие нюансы… Ученым я никогда не хотел быть, не было такого желания и планов. Хотел быть каким-то абстрактным историком. Учился, до четвертого курса университета не осознавал, где я буду работать. Просто нравилось заниматься историей. Как ученым стал? Можно сказать, случайно. Знаете, как у нас бывает? Планы одни, а результат — другой. Писателем хотел стать, стихи писал — не получилось. Стал прозу писать. Был знаком со многими нашими писателями: Крупняковым, Богомоловым, Владимиром Пановым, все пытался найти себя в литературе. Где-то на старших курсах решил написать историческую повесть. Собирал материал. Повесть планировалась приключенческая, связанная с Марийским краем, Казанью, действие ее происходило в XVI веке. Пока собирал материал — защитил кандидатскую диссертацию. Потом и докторскую. Пытался найти себя в искусстве — знаете, скульптурой еще занимался, витражами — не пошло. Ну а на научном поприще есть какие-то достижения.

Направление моей деятельности… Скажу так — Марийским краем занимаюсь в большей степени оттого, что живу здесь. А так, у меня направление более широкое — я занимаюсь восточной политикой России, по сути дела — от Крыма до Северного Ледовитого океана. У меня там и удмурты присутствуют, и татары, и ногайцы. Ну а так как живу в Республике Марий Эл, здесь востребован другой материал. Получается, более половины всех публикаций связаны с Марийским краем. В этой теме я нахожусь постоянно, хотя время от времени ухожу от нее. Сейчас вот в татарскую тематику больше углубляюсь. Но недавно у меня вышла статья о марийских волостях, упоминаемых в летописях. Это 22 волости, на самом деле их было больше — 25. Я попытался их идентифицировать и «привязать» к местности. Не скажу, что попытка полностью удалась, но какое-то продвижение есть. Статья напечатана в «Вестнике Марийского университета». Хотелось бы, чтобы были какие-то отзывы, критика. Это новое для меня направление, так как пришлось работать с марийскими названиями. Поэтому обложился словарями, привлек к работе также наших специалистов — марийского филолога Куклина, Геннадия Николаевича Айплатова и некоторых других.

Отношения Русского государства с Казанским ханством, Золотой Ордой, Ногайским ханством, Крымом представляют большой интерес. На этом фоне Марийский край занимает не последнее место. Я убедился, что в XVI веке это своего рода краеугольный камень, центр, вокруг которого все переплетается. XVI век — это время, когда имя «черемис», оно известно. В Европе, и в Крыму, и в Литве, и в Польше, и в Турции знают, кто такие черемисы. Они играли существенную, значимую роль. Без них практически не обходилось ни одно политическое событие. Это видно по документам.

Меня заинтересовало, что часто черемис ставили на первое место, а потом уже татар упоминали: «…отправили посольство — черемисам и татарам…», то есть сначала к черемисам.

С ними вели переговоры крымские ханы и многие другие. Это указывает на значимость Марийского края в политических событиях тех времен. У европейцев было представление о значительной, если не главной роли марийцев в освобождении Москвы в Смутное время. В документах это в достаточной степени не отражено — наверное, действительно участвовали в ополчении, но сложно сказать, насколько были главной силой… Но вот у иностранцев, тем не менее, было такое представление.

Я исследую национальную политику, национальные отношения. Могу сказать, что у нас в России политика была действительно интересная, своеобразная, отличная от политики и Запада и Востока. Есть чему Западу поучиться у России, но они этого не делают. Конечно, не всегда мы получаем те результаты, которых ожидаем в результате заимствования из других культур. Но факт — есть факт, России удалось выстроить достаточно неплохие национальные отношения. Разумеется, мне могут возразить — имеются проблемы… Они всегда есть. Не буду говорить про будущее, но на сегодняшний день у России достаточно благоприятные национальные отношения, и каких-то проблем, которые испытывают Европа и некоторые страны Азии, у нас нет. Хотя, конечно, были и остаются проблемы на Кавказе… Специально не занимался, но интересно понять, каким образом выстраивались отношения. И основа, видимо, была заложена в Средневековье. Думаю, тут особенности связаны с открытостью русской общины, и марийской, кстати, тоже. То есть со способностью принимать в свой состав иноязычный компонент, когда рабы, захваченные в плен, могли через некоторое время стать такими же членами общества, они освобождались через некоторое время. Их принимали. Это прослеживается на протяжении всех исторических событий. И по археологическим захоронениям — более половины всех женщин — не славянки — меря, мурома. Это прослеживается по погребальному обряду, по вещам в захоронении. Получается, что было очень много неславянских народов в славянских поселениях. Как так происходило — мирно, полумирно... Думаю, что насильственного компонента там было не много, можно говорить о том, что отношения складывались. Таким образом происходит увеличение славянского населения путем ассимиляционных процессов. Я думаю, что русский народ и финно-угры не такие уж и далекие друг от друга. Есть мнение, что 50 и более процентов русских — это все финно-угорская кровь. Не исключено. Хотя, это совершенно не означает, что славяно-руссы перестали от этого быть таковыми. Все процессы происходили на основе сохранения языка и культуры. Поэтому я даже где-то согласен со мнением украинских ученых, гласящим, что русские — это одичавшие украинцы, которые перемешались с финно-уграми. Это, конечно, шутейное такое определение, но я отрицать его не буду.

Ассимиляция и сейчас происходит. Это естественный процесс. Его можно или ускорить, или замедлить. Но нельзя остановить. Я считаю, что ассимиляция обогащает нашу культуру.

Есть такое понятие «русский мир». К нему по-разному можно относиться. Я отношусь положительно. Считаю, что русские — основополагающий, основной народ в России, они составляют почти 80% населения страны. Остальные народы, которые здесь проживают, принимают менталитет, язык и культуру русского народа, сохраняя при этом свою культуру, менталитет и язык. Считаю, что сохранять свою культуру малые народы обязательно должны, не надо утрачивать свою самобытность. От этого беднеет и сама русская культура. Надо сохранять, поддерживать это, насколько возможно.

 

 

Если говорить о политических событиях XVI века: кто-то выиграл, кто-то проиграл. Ситуация, которая происходила в России, она не уникальна. Во всем мире так происходило: кто-то кого-то завоевывал, кто-то сражался, проигрывал. Некоторые народы вообще исчезли с лица земли. Их просто вырезали. Тех же пруссов, например. Осталось только название, Пруссия. В России геноцида не было, народы не уничтожались. Хотя при подавлении восстаний очень жестко относились — доходило до того, что уничтожали всех мужчин в восставших районах, как потенциальных воинов. Но задача уничтожить народ полностью не ставилась. Еще одна особенность российской национальной политики — страна находилась всегда в очень сложной ситуации. Вот в Европе такое было крайне редко, когда ставился вопрос о существовании. У нас такие вызовы были постоянно: то монголо-татары, то Наполеон, то Гитлер… Все время ставился вопрос о выживании. В этих условиях необходимо было мобилизовать все средства — людские, материальные. Все народы, входившие в состав России — мирно, не мирно, включались в процесс решения этой задачи. Причем на равных правах с русскими. Стены отчуждения не было. Привилегий никаких русские не получали.

Марийцы оказались заложникам ситуации. Марийский край — буферная зона между славяно-русским и татарским мирами. Это, с одной стороны, помогло им сохранить себя.

Если бы не было этой буферной зоны, то они были бы ассимилированы, как мурома и меря. Я не говорю об этом в негативном плане, но сейчас марийского народа, скорее всего, не было бы, он бы вошел в состав русского народа.

То, что славяно-русская колонизация столкнулась сначала с булгарами, а потом с монголо-татарами, это приостановило продвижение русских в восточном направлении и дало марийцам возможность сформироваться в этой буферной зоне как народу, но не нации, конечно. Существовал не единый народ, а отдельные племена, все же,осознававшие собственное единство. Была определенная полуавтономия, татары не вмешивались в дела марийского народа (так считали, например, историки Свечников и Сануков). Лишь после того, как нарушилось равновесие сил между Казанью и Москвой, вот тогда Марийский край оказался в составе Русского государства. И если татары относительно быстро смирились с присоединением — у них был сопоставимый уровень социально-экономического развития, а у марийцев — раннефеодальные отношения, они не готовы были войти в систему развитого феодального общества. Они это не приняли. Быстрый переход от военной демократии к феодальным отношениям приводил к ломке традиций, уставов. Это вызвало сопротивление. Ну и «черемисский феномен» заключается в том, что марийское общество в то время было слабо дифференцировано.

Мамич-Бердей сумел создать самую высокую форму организации марийского народа на тот момент: он создал союз лугово-марийских племен, когда объединил в военно-политический союз. Этот факт говорит о том, что луговые марийцы стояли на пороге создания своего квазигосударства или, если хотите, протогосударства. Попытки присоединить к этому союзу горных марийцев потерпели неудачу, Мамич-Бердей попал в плен. Дальнейшая его судьба неизвестна. Обычно историки пишут, и я пишу, что он был пленен и погиб. Хотя у меня есть ни на чем не основанная гипотеза, что он не мог погибнуть. Я исхожу из практики тех времен. Дело в том, что наиболее талантливых полководцев из числа знатных людей на Руси ценили, даже если это были недавние враги. Их старались использовать по назначению. Практика была такая: предлагали добровольное крещение и оправляли подальше от родных мест. Так было, например, с Маметкулом, царевичем сибирским, и множество других примеров можно привести. Не исключено, что Мамич-Бердей мог принять крещение и отправиться на службу, где-нибудь в район Прибалтики. Но я говорю, что никаких подтверждений тому нет. Есть даже момент, который может исключить эту версию: Мамич-Бердей был сотным князем, он мог оказаться недостаточно знатным для перевода его на службу царю. Тем не менее версия о том, что он остался жив, имеет право на существование, и, может быть, со временем какой-то след появится…

Созданный союз продолжал существовать и после Мамич-Бердея. В начале XVII века — уже другая история. Часть марийцев пошла за Лжедмитрием, часть — за Василием Шуйским. Похоже, что в это время произошло крушение единства. Но и ситуация изменилась. Конечно, проблема изучения этого периода — в нехватке источников. Они появляются время от времени, что-то находится. Мне самому удавалось найти несколько источников. В частности, когда встал вопрос о возникновении нашего города. Я узнал, где можно найти новый материал. Я приехал в Москву и нашел его. Новые источники нашлись в конторе генерального межевания. В 1990-е годы я пришел туда. Меня спрашивают: «Ну, чего хотите?». Принесли — такие картоны большие — планы местности. Очень много материала. В XVIII–XIX вв. проходили межевания. При этом применялись документы более ранних эпох. Особенно много документов нашел по XVII веку. Когда этот картон принесли, я попытался его развернуть — вы знаете, наверное, он занял половину этой аудитории. Он был сложен, я разворачивал, разворачивал его… Скажу, это очень долго и сложно, даже физически. Но перспектива поисков здесь есть. Надо работать. Надежда на будущих аспирантов, докторантов. Кто наукой-то занимается? В основном три категории: аспиранты, докторанты и еще энтузиасты, типа меня. История, это наука, которая строится на фактах, доказательствах, и любое утверждение должно иметь несколько доказательств, хотя бы три. В крайнем случае — два. Вот если доказательство одно, я считаю — это гипотеза…

Руководителям нашей республики захотелось «поставить коня». Причем, я думаю, основным было желание поставить именно конную статую. Конь — это красиво, понятно.

Тем более, что у нас не было скульптурной композиции, подобной Чапаеву в Чебоксарах, Салавату Юлаеву в Уфе. Конь был определяющим, а кто на нем сидеть будет — немного, видимо, недоучли. Я тоже где-то виноват, потому, что у меня были публикации до этого, но как-то я этот момент обошел. Ну откуда мне знать, что так получится... В свое время я мог бы что-то написать: вопрос о том, кто основал наш город, был Карамзиным поднят. И он этот вопрос определил, написал об этом. Но как-то вскользь написал, вы знаете, не обращали большого внимания. И тут пригласили наших ученых: Айплатова, Иванова, которым поручили это дело сделать. Они это сделали, по-видимому, поспешно очень. Торопили наших уважаемых ученых. Они, видимо, не очень вдались в эту проблему — быстро был «назначен» основатель города Иван Андреевич Ноготков-Оболенский, которого «посадили» на коня, заказали нашему известному марийскому скульптору Ковальчуку Андрею… Вы, наверное, поняли мой юмор… Я не говорю, что он плохой — я, конечно, не скульптор, но считаю, что у него неплохие скульптурные композиции. Другое дело, что у него как-то подозрительно много скульптур. Как будто других авторов у нас нет…

Скульптура была сделана, установлена, надпись появилась: «Основателю города». Естественно, что это не понравилось Санукову в первую очередь. В истории знаете… Вообще, такой момент — кому больше нужно, тот узнает в последнюю очередь. По сути дела, я, человек, который с этой проблемой связан, узнал об этом в самую последнюю очередь. Более того, оказывается, уже конкурс проектов в тот момент был объявлен. Когда я случайно узнал, оказалось, что конкурс уже закончился. Это меня, кончено, не оправдывает — получается, сам не проследил такой важный момент. Но так вышло…

Сануков написал статью, ему тут же Айплатов с Ивановым ответили в какой-то публикации. Я почитал, посмотрел, думаю: «Нет, не то, надо как-то высказаться по этому поводу, потому как являюсь специалистом по этому периоду. В то время как уважаемый Геннадий Николаевич Айплатов — специалист по XVII веку, хотя у него есть небольшая работа по XVI веку, а уважаемый Иванов Ананий Герасимович — он прекрасный, замечательный специалист по XVIII веку, а публикаций по XVI веку у него я не помню».

Я стал изучать этот вопрос и пришел к тому же мнению, что и Карамзин Николай Михайлович в свое время, — о том, что основателем города является Дмитрий Петрович Елецкий, князь, который был сюда послан летом, в августе 1584 года. Он пришел сюда, здесь наводил порядок, не только военным путем, но и путем проведения переговоров. И в это же время наш город был заложен. Не там, где новодел, который построили на месте все-таки посада (очевидно, имеется в виду современный Царевококшайский кремль), а немножко подальше — где стоит Воскресенская церковь. Город, видимо, был основан до 1 сентября, в августе 1584 года. По всем источникам он упоминается уже как существующий. И здесь оставили гарнизон. Небольшой — стрельцов 50–70. Максимум 200. Но я сомневаюсь, что 200. Почему? Потому, что сама по себе крепость уже была непреодолимым препятствием.

Некоторое время назад в МарНИИ написали книжку, она называлась условно «Ноготков-Оболенский и его время». Дали мне на рецензию. Я написал разгромную рецензию, но указал там в конце, что при доработке вполне можно издавать. Рецензия всем понравилась, в том числе и авторам, но книга, похоже, так и не выйдет. Почему я написал разгромную рецензию, но хотел, чтобы книга вышла? Понимаете, это хорошо, когда представлены разные мнения — когда поспорить не с кем, скучно становится.

 

 

В этой книге была попытка подогнать все события под личность Ноготкова-Оболенского. Вплоть до того, что приехали и ждали зимы, а потом, используя лошадей, возили бревна для строительства. Чтобы начать строить город, после того, как, когда Ноготков-Оболенский приедет. Я задался вопросом — а почему? Ведь река и лес рядом. Сосновая и Дубовая рощи до сих пор стоят. Проще срубить лес летом и перегнать бревна по реке. Тут же начать строительство в летних условиях, чем сидеть на открытой местности и дожидаться, когда черемисы придут и всех перебьют. Крепость была построена раньше и очень быстро. Практика строительства в то время была, за несколько недель могли город возвести. Авторы из МарНИИ написали, что не было людей, которые должны были заниматься строительством. Как же не было? В то время все топором работать могли, а саперные подразделения всегда имелись, во всех армиях, которые занимались такого рода работой. Естественно, построив крепость, находясь в ней, стрельцы могли отражать любые атаки.

Мое мнение, что все-таки основателем города был Дмитрий Петрович Елецкий. Потому, что он сюда пришел и им был заложен город.

Что касается момента, который может считаться основанием города… я считаю, что любая постройка (пусть даже кол, забитый в землю), если с этого момента пошло строительство, — это и есть основание. Мои оппоненты пытались подменить слово «основание» словом «построить». А город, он все время строится, строится и сейчас. Мы не найдем такого момента, когда он прекратит строиться. Он никогда не будет построен полностью, если будет существовать. Если прекратит, то он начнет умирать.

Ноготков Иван Андреевич, ему было поручено стать воеводой. Он долго судился, рядился. Но, наконец, выехал. В декабре 1884-го. Практика показывает, что выезжали по зимнему пути. Из Москвы, скорее всего, так как арсенал находился в Москве, а в обозе воеводы были пушки, боеприпасы. Выехал где-то в районе 6 декабря. Почему? Это Никола-зимник, с этой даты зимние походы начинались. Я рассчитал время движения: медленное, километров 20–25 в день. В условиях зимы, бездорожья, заносов, к тому же и учитывая грузы — по самым оптимистичным оценкам, обоз мог приехать в Царев город на Кокшаге в начале января 1585 года. Двигались по рекам, до Кокшайска, а затем уже по направлению к Цареву городу.

Что известно о Ноготкове? 6 декабря он еще был жив, так как в документах указывается, что он уехал на службу. Тут же сообщается, что у него был суд с Юрием Сабуровым, который умер через полгода. Прочитав, что Сабуров умер в апреле, а суд был в октябре, можно сделать вывод, что Ноготков умер не позже марта 1585. Каким образом? Говорят, что его могли убить. Сомневаюсь, так как это не отображено в документах. Возможно, он простудился в дороге, поскольку он мог быть человеком старым. Мне удалось найти человека с таким же именем, относящимся к 1527 году. Он уже в районе Новгорода чем-то командовал. Но по времени — маловероятно, потому что ему должно было быть в момент прибытия в Царев город лет 80. Хотя нельзя полностью исключать версию, что Ноготков дожил до преклонных лет. Недавно я слушал передачу по радио, в ней рассказывалось о том, что в 1912 году на Бородинском поле собрали 25 человек, которые были современниками и участниками знаменитой Бородинской битвы. Среди них был 110-летний ветеран — он не участвовал в битве, ему 10 лет в 1812 году было. Но там также был фельдфебель, которому было 17 лет в день сражения, он участвовал в нем. А самому старому ветерану было 122 года. Поэтому, возможно, что такие долгожители были и в XVI веке.

Ноготков-Оболенский не был боярином, он был просто князем, в отличие от Елецкого. Дмитрий Петрович был рангом повыше, поскольку был не просто князем, но и окольничим, то есть его в свое время ввели в Боярскую думу. Потомков не оставили ни тот, ни другой. Но про Елецкого известно больше как про переговорщика. Иван Грозный его ценил. Лавров ему не досталось, потому, что он вел переговоры по проигранной войне. Удачно вел переговоры. Сами понимаете, после проигранной войны, даже проведя удачные переговоры, все равно победителем не станешь.

Я думаю, эта личность для нашей республики была бы более удачной, его надо было «посадить» на коня. Потому, что этот человек — миротворец, он вел переговоры. И там, на Западе, завершил Ливонскую войну. И здесь — завершил Черемисскую войну. Конечно, переговоры велись с позиции силы, но это были мирные переговоры. У нас, как известно, поставили памятник Ноготкову-Оболенскому. Правда, Леонид Игоревич [Леонид Маркелов — глава Марий Эл], похоже, почитал мои публикации, по крайней мере, мне об этом сказали. Через некоторое время сменили табличку на памятнике. Сейчас на ней написано «Первому воеводе», что соответствует действительности. Ноготков-Оболенский, даже если он и не доехал до нашего города, является первым воеводой, он был назначен и приступил к службе. Его служба началась с момента выезда.