В рамках совместного проекта со Школой гражданского просвещения «7x7» продолжает публиковать беседы с экспертами. Предлагаем вам разговор ведущей Светланы Шмелевой с социологом, директором аналитического центра «Левада-Центра» Львом Гудковым на тему «Негативная мобилизация и проблема морали».
Беседа проходила проходила 12 июля 2015 года.
Светлана Шмелева: Здравствуйте, мы начинаем нашу очередную встречу онлайн форума гражданского диалога и сегодня мы встречаемся не только с экспертом школы, но и ее большим другом, человеком, который подпитывает нас постоянно своей экспертизой – Львом Дмитриевичем Гудковым – директором уважаемого аналитического центра Юрия Левады, который между прочим, входит в список независимых организаций, чем могут похвастаться очень немногие организации в мире.
Сегодня мы будем говорить о негативной мобилизации и проблеме морали, и я предлагаю перейти к презентации, а следом мы перейдем к обсуждению с участниками нашего форума.
Лев Дмитриевич, спасибо Вам, что пришли к нам.
Лев Гудков: Спасибо вам, что пригласили.
Тема моя объявлена уже. То, что я хочу рассказать, это некоторые проблемы, связанные с интерпретацией полученных данных, реакцией общества на последние события и дефицитом понимания того, что за этим стоит.
Понятно, что общество пришло в возбужденное состояние, связанное с аннексией Крыма, явны признаки сильнейшей мобилизации – антизападной, антиукраинской по существу.
Ну и достигнуто некоторое состояние консенсуса реконсолидации с властью на уровне 85% и даже больше.
Такие данные, они понятно вызывают у демократической, либеральной и оппозиционно настроенной части населения сильнейшее сопротивление, недоверие, базирующиеся на посылках, что в авторитарном и репрессивном государстве опросы общественного мнения несостоятельны, потому что люди боятся и не дают точных ответов. Под этим лежит посылка, что, вообще говоря, люди неискренне отвечают, и есть некоторый уровень реальности, которые собственно социологи не фиксируют, так как люди думают иначе. Доказательство этому, как правило, не приводятся, кроме того, что «…в моем окружении все думают иначе…».
Это кажется убедительным для наших оппонентов, но с нашей точки зрения, совершенно несостоятельно, потому что дело не в том, где потеряли, а где ищут, а ищут там, где светло. Где хотят видеть.
Реально проблема действительно интерпретации такого состояния общества достаточно сложна. Мне кажется, здесь помимо всего прочего, помимо явного сопротивления признания, связанной с необходимостью воспроизводства поддержания тех ценностей, на которых консолидируются уже противники режима, оппоненты, критики, есть еще и сильнейший дефицит понимания. Дефицит понимания, что такое российское общество? В какой степени оно связано с прошлым? И каков характер тех процессов, которые в нем идут сейчас?
Самая общая характеристика, которую я бы дал нынешнему состоянию – это рецидив тоталитаризма. Мы возвращаемся в форму похожую на тоталитарные режимы. Я не буду перечислять эти основания, почему я так говорю. Может быть в ходе дискуссии мы затронем. Но факт в том, что совершенно явно усиливается репрессивная политика и единомыслие тотально, поскольку не сопротивляется навязанному официозом 86%, и это требует своего объяснения.
Кажется, что нынешняя мобилизация, этот эффект «крымнаш», националистический подъем – вещь совершенно новая, ее никогда не было. И хочется упомянуть фразу Черномырдина: «Никогда не было и вот опять..».
На самом деле мы фиксируем такого рода процессы с некоторой регулярностью. Можно упомянуть подобные пики негативной мобилизации 1994 –1996гг, 2002 –2005гг, 2011 –2013гг.
Что я называю негативной мобилизацией? Прежде всего, это феномены быстрого роста диффузного массового раздражения, страха, ненависти, сопровождаемыми чувствами угрозы, исходящие от того или иного противника, врага и возникающее отсюда близости членов сообщества при перспективе крайне нежелательного развития событий: угрозы привычному образу жизни, стабильности, падения престижа и прочее.
Почему негативная? Потому что интеграция и мобилизация здесь происходит от противного. Всегда мотивировка такого подъёма, чувство единства возникает не на основе позитивных каких –то представлений, целей развития будущего, а всегда от противного – от угрозы, от чувства безнадежности и, как правило, это конечно чувство крайней опасности, угрожающее либо благополучию, либо коллективным ценностям, либо идентичности сообщества. Но очень важно! Каждый раз такое ощущение возникает не на позитивных представлениях, а на страхе потерять, на тревоге и прочее. Поэтому предшествует всегда таким состояниям нарастание массового раздражения, тревоги, диффузной агрессии, которые при некоторых обстоятельствах может быть фокусировано пропагандой или политиками на каком –то враге либо негативном факторе.
Если посмотреть на сам социальный механизм процесса быстрой негативной мобилизации, то мы увидим, что такого рода настроения всегда идут от среды, условно говоря, низшего среднего слоя. Не сверху, а именно ниже среднего. Это, как правило, низший слой массовой бюрократии, чиновников, журналистов, госслужащих, крайне неуверенно себя чувствующих, предельно незащищенных, страдающих от произвола, и, самое главное, от угрозы потери своего статуса. Именно этот слой в ходе всех трансформаций потерял большего всех. Поэтому настроения такого рода, как правило, крайне консервативны, в значительной степени окрашены ресентиментом, завистью в отношении более удачных групп, как правило власти, либо привилегированных групп населения и направлены снизу на власть. В этом случае, если власть в результате такого роста напряжения, действительно испытывает чувство нестабильности, тревоги, утраты своего влияния, то она начинает работать с этими настроениями и канализируя, превращает их в совершенно определенную политику манипулирования общественным мнением и канализации диффузной агрессии, раздражения на определенный объект.
Так было много раз и наиболее сильные такие процессы мы видели 1998 –1999гг, с приходом В. Путина, когда страх интеллектуального, культурного, социального, политического кризиса, усилился страхом перед террором, потерей будущего. Перед этим был тяжелейший экономический кризис, особенно тяжело воспринимаемый тем, что казалось бы самый тяжелый период 90 –х годов к этому времени уже прошёл, и 1997 году вроде бы наметился какой –то выход, подъем, а тут сорвалось все, и на фоне утраты иллюзий все кажется черным и мрачным. Именно тогда возникли сильнейшие ожидания прихода авторитарного лидера. Еще не было понятно, кто это будет, но в массовом сознании вполне уже сложились такие ожидания и экспектации.
Это одна волна такого сильного подъёма. Она выразилась в жажде реванша на время Второй Чеченской войны и очень сильного роста поддержки В. Путина – совершенно неизвестного политика, лидера. Тем не менее, свеча такого подъема крайне редко фиксировалась в наших исследованиях.
Вторая волна – это лето 2008 года – война с Грузией, когда неуверенность в ситуации и неуверенность, связанная с продолжением роста доходов 2002 –2005гг, связалась и удачно канализировалась во время русской –грузинской войны с переключением на режим Саакашвили, даже не столько на режим Саакашвили, сколько пропаганда сумела превратить (неуверенность) в антиамериканские настроения, поскольку помимо антигрузинской пропаганды на заднем фоне все время стояла фигура США, которые манипулировали Саакашвили. Главный конфликт во время войны 2008 года рассматривался не как конфликт между Россией и Грузией, а как конфликт между США и Россией, поскольку США, провоцируя цветные революции, пытаются вытеснить Россию из традиционной зоны влияния.
Нынешняя волна, самая мощная за все время, связана с предыдущей фазой резкого роста ксенофобии, агрессии, медленно накапливающейся, но прорывавшегося из социального недовольства. Отмечу, что к осени 2013 года ксенофобские настроения достигли максимума за все время наших наблюдений. Это больше четверти века.
Перед этим была «Манежка». Первый симптом, звонок. Причем, важно подчеркнуть, что Манеж был не просто выражением ксенофобии и анти-иммигрантских настроений, но был направлен против властей, против несправедливости суда, злоупотреблений правоохранительными органами. Так что это чрезвычайно важные вещи. То что диффузные раздражения, еще пока не канализированные, не объективированные, направлялись именно на власть. Но Кремль сумел канализировать это раздражение, а также протестные движения, которые к этому времени уже вполне обозначились, и перенаправить на Майдан, на его сторонников, на движение Украины в сторону Евросоюза, на возможность построения правового демократического государства.
Я сейчас не буду разбирать технику работы пропагандисткой машины. Оставим на потом. Важно, что момент этой мобилизации, раздражения и агрессии шел снизу и перехватывался властью, и она использовала эту энергию в своих целях.
Мобилизационным событием, с точки зрения наших данных, стало явление, что протестный массив не просто раскололся, а, в значительной степени, присоединился к Кремлю. Потому что провинция свое недовольство властью, которое было связанно прежде всего с сокращением социальных обязательств и расходов, неадекватностью социально политики властей, итак ностальгировав по советским временам, требовала возврата государственного регулирования экономики, отказа от рыночных реформ и прочее. Это тоже вещь неслучайная, потому что провинция, в широком смысле, прежде всего имеется ввиду массив сельского населения, населения малых и средних городов, вообще говоря, самая тревожная ситуация. Самая большая фрустрация – это именно малые города, бесперспективные, депрессивные, отличающиеся самым высоким уровнем аномии: преступности, алкоголизма, самоубийства и социальной патологией. Ресурсов у людей в этой среде предельно мало. Выйти из этого положения люди сами не могут в силу ограниченности ресурсов. Царит ситуация бесперспективности, напряжения, развала тех отраслей, в которых они были заняты. Это прежде советская отраслевая структура: остатки ВПК, остатки крупного машиностроения, производящих неконкурентную военную, авиационную продукцию.
Люди там понимают, что в этой ситуации рыночная экономика несет им резкое падение жизненного уровня и крах условий существования. Есть вполне рациональное консервативное настроение: неприязнь к реформаторам, антизападное настроение, антиамериканизм и мифология, что собственно все происходящее есть заговор против Советского Союза, России, с целью развалить эту страну, колонизовать, поработить. Все эти мифы в ходу. В этом смысле такой советский ресентимент очень понятен. Это консервативная среда и является социальной базой путинизма. Тут недовольство гораздо выше, чем было в мегаполисах, крупных городах где люди сильнее включены в рыночную экономику, более высокий уровень достатка, перспективы и прочее.
Те, кто разделяли протестные лозунги, те, кто соглашался с Навальным, что Единая Россия – это партия жуликов и воров, что власть коррумпирована, что необходимо проводить реформы судебной системы, избирательного процесса, свободы СМИ. Именно они, в последний момент подчиняясь антизападной и антиукраинской логике, присоединились к консервативной провинции. Прирост собственно и был примерно в 20%–25%. Это создало ощущение мобилизационного пузыря и тотальности.
При это понятно, что, если настроения и представления идут снизу, – то эти структуры сознания очень мало рационализированы, они стерты, мифологичны, и относятся к предыдущему времени. Отчасти, на этом держится их убедительность и эффективность. Пропаганда возвращает людям то, что они итак знали.
На наших фокус-группах и групповых дискуссиях, причем москвичи, представители среднего класса, с высшим образованием, не самые пожилые, отмечают, что: «Я с детства знал, что Америка враждебна к нам, и хочет нас уничтожить». Тут самым интересным является вопрос откуда из детства? Почему? Как? Убедить или критически заставить оценить такое высказывание практически невозможно. Попытка разобрать быстро упирается в тупик. «Откуда известно? Пишут в газетах. Откуда в газетах? Говорят политики. Откуда политики? Знает ФСБ. Откуда ФСБ?» – тупик. И дальше возвращается опять.
Особо примечательно выглядит ответ женщины: «Откуда я знаю? Я Верю, потому что это согласно с моими представлениями». Тут очевидно, что круг замыкается. В этом смысле пропаганда не является источником самих идей и представлений.
Более того, нынешняя власть не просто не умная, коррумпирована и мафиозная, она не способна придумать ничего нового. Новой идеологии у нее нет. Власть работает с давно устоявшимися, очень рутинными, стертыми представлениями. На этом держится эффект убедительности и внушения.
Очень важно, что, с одной стороны, у власти нет образа будущего, и она апеллирует к образу прошлого и держится на апелляции к псевдотрадициям и мифам, а, с другой стороны, не может предложить никакого реального плана, постановки цели и стратегии национального развития. Это означает, что реальные интересы тех, кто сегодня у власти это самосохранение власти. Воспроизводство такой ситуации, которая сложилась сейчас. Можно сказать, что это установка на вечное «и так далее».
Что в итоге мы имеем?
Если посмотреть внимательно, мы в таких опросах видим парадоксальное сочетание нескольких таких интенций, которые соединены вместе. Эффективность управления и манипулирования общественным сознанием обусловлена тем, что пропаганда сочетает несочетаемых в принципе вещи.
- Массовые установки по отношению к власти крайне негативны. Казалось бы из этого должны вырасти протест, недовольство, выступление, требование изменения курса, но этого ничего нет и напротив – вся эта волна мобилизации сопровождается снижением протестной активности. Дело не только в экономике. Как правило в первой фазе кризиса, действительно, все протестные настроения снижаются. Люди пытаются осмотреться. Протесты начинают расти, когда ситуация начинает улучшаться. Дело не в этом. Установки вполне негативны, и это касается и первых лиц, и всего политического класса, и бюрократии и прочее. Коррумпированная, нагло мафиозная, власть не уважая простых людей, ставит себя над законом.
- Не менее интересно, что власть навязывая свою волю, одновременно проводит политику обесценивания людей, лишая обычных людей самодостаточности, воли, рассматривая их как собственный ресурс. Как выразился журналист –историк Николай Усков: «Власть рассматривает людей, как мусор». Это очень важный признак, на этом держится вся институциональная система насилия и принуждения.
С точки зрения социологии, насилие есть отказ в признании в самодостаточности, самоценности другого партнера, будь то подданный или гражданин.
Поэтому власть рассматривает общество, как некое большинство, лишенное качества. Почти всех качеств, за одним исключением – способности подчиняться и быть управляемым, но зато присваивает себе монопольное право представлять все коллективные ценности всего целого – героизм, нашу духовность, героическое прошлое, победа в войне – монопольно их трактуя и отказывая всем другим в праве выступать от своего имени или от имени общества.
На этом держатся все репрессивные режимы и наш не исключение. Отказ признания ценности другого, плюрализма общества, самодостаточности. Иначе говоря, отказ признания многообразия существующего общества.
В этом смысле мы оказываемся в рамках проблематики традиционной для исследования не только тоталитаризма, но и, вообще говоря, морали.
Мораль – это не учении о добродетели. В политической философии, так как она возникла, это всегда проблематика ограничения абсолютного произвола властей – деспотизма. После Макиавелли, когда начали разбирать власть лишившегося традиционного трансцендентного авторитета, божественного происхождения короля, выдвинули идею чисто прагматического обоснования власти и управления.
Дальше встала проблема обозначения, где границы произвола? Философы 17 века (Локк, Гоббс, Кант, Монтескье, Руссо – 18век, прим. Ред.) выдвинули тезис, что границы произвола могут быть только лишь в нравах и обычаях самих жителей, в их естественных правах, т.е. неотчуждаемых, которые нельзя и невозможно отнять.
Потому что этому шло религиозное обоснование, прежде всего протестантское. Человек создан по подобию Бога и соответственно это невозможно. Здесь и появляется различие гражданства и отделение от подданных.
Предел деспотизма есть мораль. Мораль – это те представления о благе, об идее общего блага, которая объединяет всех поданных. Это граница произвола. Это граница произвола не только в морали, но и как предлагал Монтескье в разделении властей, так что бы различные ветви могли уравновесить друг друга и в идее представительства. Представительства городов, аристократий, сословий, которое позже вылилось в идеи гражданского общества, а именно наличия многообразия групп, со своими интересам, которые, собственно, объединяются и представляют целое. Дальше это легло в основу американской конституции, частично британской идеи права и в основу европейской культуры.
Все репрессивные режимы построены на том, чтобы стерилизовать и уничтожить идеи представительства. Монополизируя право представлять общие интересы, власть – репрессивная, абсолютистская – уничтожает возможности общества. Поэтому интересы и политика такой власти это предельная примитивизация общественной структуры, уничтожение любых форм посредников.
Любые тоталитарные режимы начинали с того, что уничтожали независимые и партии, и образования, подчиняя себе или создавая собственные фиктивные организации, которые инкорпорированы в режим. Мы имеем взаимодействие здесь. Интенцию самых разных интересов и мотивов в нашей стране.
Чисто консервативное (интересы), то, что я уже говорил, это низовая бюрократия, которая пытается восстановить то, что было и, в этом смысле, направлено против реформ и новых институтов и власть, которая со своей стороны пытается подавить любые структуры гражданского общества, благотворительности, политических партий и прочее.
Единственной формой для этого может быть только монопольное представление общих ценностей и интересов. Это возможно, с одной стороны, когда власть выступает, как защитник перед воображаемой или реальной угрозой, и тогда действительно нагнетая тревогу, опасность, угрозу физического уничтожения людей, тогда она апеллирует к самым простым механизмам консолидации и самозащиты. Тогда все претензии к власти, которые были очень сильны в 2011г, 2012г, 2013г, в 2014г оставляются в сторону и общество выходит на режим экстраординарного существования.
С другой стороны, почему я говорю о рецидиве тоталитаризма? Есть набор устойчивых признаков, которые позволяют проводить сравнительный типологический анализ различных режимов, как тоталитарный.
- Это наличие сращение политических партий и государства, государственного аппарата, т.е. контроль над всеми структурами управления и соответственно над социальной мобильностью и социальными процессами;
- Это всевластие политической тайной, особо секретной полиции, что означает, что она выведена за пределы права, она обладает чрезвычайными полномочиями, именно поэтому она вне правового пространства. Может применить все формы насилия, принуждая оппонентов и противников режима или уничтожая их;
- Это СМИ, которые превращаются не в инструмент информирования, публичности, дискуссии, представления различных точек зрения, а в канал пропаганды, поскольку навязывает единственную точку зрения интерпретации событий;
- Это вождь, это персонифицированный, символический руководитель всего целого;
- Это подчинение экономики политическим интересам и целям – геополитика;
- И наконец, это появление идеологии, который долго мне мешал принять ее в качестве рецидива. До последнего времени такого не было. Начиная 2012 года, и особенно сформировавшаяся в 2013 году идея, вполне нацистская по структуре, русского мира или разделенной нации. Особенность этой идеологии апелляция к вере единственного происхождения коллективного целого. Тем самым сразу снимаются все разговоры об институциональных особенностях, об институциональной структуре, о репрезентации многообразии в обществе. Это чрезвычайно важный признак, составляющий весь комплекс тоталитарного симбиоза.
Обозревая вышесказанное, мы имеем дело с последовательной политикой лишения ценностей населения, разрушения идеи общества, как от многообразия взаимодействия, основанных на интересах либо солидарностях. В идее общество нет идеи власти. Это отношения солидарных людей или основанных на интересах. Напомню старый смысл русского слово «Общество». Это либо ассамблея (Петр I, 18 –19 век), это высшее общество равноправных, либо это торговое общество (Смирнов и др.). Здесь нет идеи власти, господства и несимметричности отношений. Идея насилия, которая стоит за таким режимом, разрушает автономность частного существования, частных интересов, делая людей зависимыми, беспомощными, неуверенными и это совершенно неслучайно. За все время наших замеров мы получаем хронический очень высокий фон тревоги. Если не брать более или менее рационализированный в психоаналитическом смысле постоянный страх за близких и детей, то следующее по распространенности это страх стихийных бедствий.
Так как мы не живем в зоне экстремальных потрясений, тем не менее, фоновый страх перед эпидемией и стихийными бедствиями говорит о крайней неуверенности, зависимости, беспомощности и уязвимости людей, которая легко превращается в агрессию, ксенофобию, страх и прочее.
Единственным выходом из этой ситуации является усложнение общества. Это даже не борьба с В. Путиным. Уйдет один, придет другой, если не меняется сознание. Это то, что социологи называют структурно –функциональной дифференциацией общества, усложнением системы представления и развитие социального воображения. Возможности понимания другого, сочувствия, то что составляет идею морали – ориентации на другого, общего блага, самоконтроля, иначе говоря Совесть.
Спасибо!
Светлана Шмелева: Спасибо большое! Очень актуальным оказалось это выступление, может быть даже, к сожалению. Потому что тема морали очень редко поднимается. Спасибо большое за упоминание эмпатии, которая у нас очень сильно нарушена, если брать те же исследования.
Лев Гудков: И эмпатия, и доверие. Если брать международные исследования, то Россия всегда будет находится в последней трети этого списка.
Светлана Шмелева: Мы можем перейти к обсуждению и сейчас мы дадим слово участникам беседы.
Алексей Кулеш – депутат местного самоуправления (Железногорск, Красноярский край): Я бы хотел уточнить, эти волны диффузной агрессии, о которых Вы говорите, они являются специфическим российским феноменом, или все-таки они наблюдаются в других обществах? Они присущи человеку или связаны с нашей экономической историей, с нашими социальными потрясениями?
Лев Гудков: В принципе, они фиксируются и в других обществах. Страх и агрессия - это как раз тематика тех мыслителей, которые разбирали эту проблему. И Гоббс, и Монтескье разбирали тематику политического террора, страха и необходимости консолидации. Другое дело, что это слишком общее постановка вопроса, они исходили из их собственной ситуации. Ханна Арендт на этом строит свои идеи тоталитаризма. В нашей ситуации это, конечно, окрашено тем конкретным институциональным контекстом именно нашей ситуации. Это слом одной системы, точнее попыток трансформации старой институциональной системы и возникающей отсюда дезориентированности, фрустрации и неуверенности очень значительной части населения. Добавлю, что говоря об институциональных трансформациях, нужно иметь ввиду, что разные институциональные сферы трансформируются с разным эффектом и скоростью. Наиболее консервативные и наименее изменяемыми являются система власти и те институты, на которые власть опирается, прежде всего сама Конституция сверху вниз и силовые структуры. Напомню, что попыток реформировать армию было четырнадцать, и ни одна не была завершена до конца. Попытки реформирования судебной системы и правоохранительных органов ведутся постоянно, но, несмотря на все разговоры, мало чем меняется суть. Полностью зависимая от администрации президента тенденция последние годы усиливается. В последнее время резко усилился государственный контроль над системой образования и культуры. Меняются те сферы, которые дальше всего от коллективных ценностей. Массовая культура, система потребления, с очень неоднозначными эффектами и последствиями возникновения потребительского общества. Поскольку порождает зависть с одной стороны, а с другой стороны, нелегитимность достатка и собственности все равно сохраняется. Это, конечно, помимо экономик, новые технологии, новые системы коммуникации, массовая культура, то что дальше всего от контролируемых властью областей представлений и ценностей. Поэтому наши все эти негативные проблемы связаны и окрашены нашими собственными обстоятельствами. Это незавершенный транзит или в широком контексте, незавершенная модернизация.
Станислав Авраменко – председатель регионального отделения партии "Парнас" (Ростов –на –Дону, Ростовская область): Спасибо за интересную беседу. Какова, по Вашему мнению, должна быть оптимальная стратегия политических партий по противодействованию этой канализации системы негативной мобилизации?
Александр Шмелев: Расширю вопрос: только ли государство может канализировать носящийся в воздухе негатив в ту или иную сторону? И могут ли другие общественные структуры, НКО, наоборот, «переканализировать» его в другую сторону?
Лев Гудков: В чем некоторая слабость нашей оппозиции, на мой взгляд? Во первых, признавая ее моральные достоинства или гуманистические ценности, хочется отметить, что она артикулирует интересы прежде всего очень определенной группы людей и не видит проблемы огромного количества людей, живущих на социальной периферии. По многим причинам ее интересуют ресурсы трансформации, изменения, продолжении реформ и модернизации – это узкий сегмент, и он никогда не составлял больше 20% –25%. В то же время огромная часть консервативного, обиженного населения не принимается в расчет. С ними не ведётся ни диалога, ни учета их интересов. Они нашей оппозиции не интересны. Этот массив представлен только Кремлем, который занимается демагогией, социальными проектами, обещаниями и т.д.
Во вторых, партии, они же не врастают сами по себе. Это предполагает довольно сложную работу. Опора идет на все время сужающиеся возможности альтернативных образований. В первую очередь, мне кажется не хватает средств информации. Режим полностью монополизировал все информационное пространство. В оппозицию загоняются все. Даже не имеющие политических интересов НКО, которые вынуждены бороться за свое существование в условиях растущего тоталитарного давления. Они для того, чтобы выживать оказываются в роли оппонентов. Любое независимое образование, со своими интересами, оказываются в позиции нелояльного власти субъекта и рассматривается как политический оппонент. Список нежелательных организаций может быть продолжен не только на зарубежные организации, а тут число иностранных агентов бесконечно.
Прежде всего это, конечно, возможность широкой дискуссии, представление многообразных точек зрения, опыт ведения диалога, выработка совместных действий постановки проблем, отличных от кремлевского дискурса и кремлевской демагогии.
Алексей Тупицын – директор АНО "Центр гражданского содействия" (Усть –Кут, Иркутская область): Как в обществе уживается готовность прихода Сталина, и возможность пользоваться благами западной цивилизации?
Лев Гудков: Это довольно интересная вещь. Сталин это отдельная проблема, она связана с нами. Но отвечу про отношение к Западу.
К примеру, отношение к США (см. слайд №22 в презентации – прим. ред). Вы видите, что никакого генетического антиамериканизма и антизападничества нет. Отношения к США, как к некоторой квинтэссенции западной модели и ценностей, чрезвычайно амбивалентна, это принципиально, это не ошибка – это сам механизм соотнесения.
США воспринимаются как образец самой модернизованной страны – модерное общество, как общество высокого уровня жизни, правовое, с очень высокой степенью демократии, независимый суд, социальная защищенность и прочее. Это страна завершившая модернизацию. Поэтому россияне по другому не могут мыслить.
С другой стороны, всегда сохраняется пласт стереотипов, которое идет от советского времени, как чужое, враждебное как потенциальный военный преступник. Потому что работает механизм ресентимента. Люди понимают, что они при нынешних условиях не будут жить как в Европе Есть выражение, которое указал французский социолог Алексис Берелович, «…как в нормальных странах». Это выражение утопия, идеализированное представление, но в качестве нормы выступает желательная картина. Понятно, что мы «ненормальны» в этом смысле. Это создает тяжелейшую внутреннюю травму, разрыв, фрустрацию. Освободится от нее можно только лишь наделив объект привлекательности самым черными характеристиками. Поэтому Америка всегда хочет нас уничтожить. Почему? Нет объяснения. Чем дальше у людей опыт знакомства с американской жизнью, тем глубже и сильнее они убеждены. Перенос не просто «зелен виноград» (имеется ввиду механизм когнитивного диссонанса – прим. Ред.), но и освобождение. Мой коллега и соавтор Борис Дубин, когда разбирали ситуацию Майдана, очень точно сказал, что нынешний антимайдановский всплеск связан с чувством облегчения. Нам не надо соответствовать Западу, нам не надо тянутся. Как отвечают наши респонденты на групповых дискуссиях: «Мы показали свою силу, мы показали им зубы, мы заставили нас уважать».
Вот это чувство неполноценности и потребности самоуважения, который В. Путин представляет сильнейшим образом (Они нас не уважает) - это очень характерная травма коллективного сознания. Только она выражается по хулигански и экспансионистски, но в принципе вполне работает.
Поэтому никакого другого представлении о идеально желаемом будущем, кроме как о некотором наборе западных достижений, в России нет. Все национальное сознание структурировалось начиная с первой трети 19 века с Карамзина, как идеи догоняющийся модернизации, но напомню карамзинское выражение: «Европа это хранилище ума и всех сокровищ человеческих». Для нас это безусловная ценность и ориентир развития, по отношению к которому мы всегда находимся в состоянии отсталости, оторванности, незавершенной модернизации. Это не разные представления это отдельный тот же механизм структурирования коллективного сознания.
Светлана Шмелева: Мы полемизируем, но мы все равно внутри европейского пространства, если это даже негативная коннотация.
Лев Гудков: Но только этот Запад наш внутренний, он не реальный, это наш фантом.
Денис Билунов – замдиректора АНО "Калитка", член Политсовета "Партии 5 декабря" (Москва): Вчера Андрей Илларионов высказал мнение, что около двух месяцев назад произошел качественный перелом в российской стратегии с США. Если раньше преобладала точка зрения, акцентирующая персональную ответственность В. Путина и его ближайшего окружения из за эскалации украинского конфликта и всего что с ним связано, то сейчас постепенно начинает доминировать мнение о том, что происходящее полностью адекватно устремлениям российского общества, в целом. Поэтому, в частности, тактика персональных санкций неэффективна и надо рассматривать в качестве противника не Путина, а Россию в целом. Как Вы считаете адекватная ли такая оценка результатам ваших социологических исследований?
Лев Гудков: Российское общественное мнение или массовое сознание неоднородно и двойственно по определению. При изменении ситуации, очень легко может быть переключено. Все равно представление о том, что демократия оптимальная модель для России разделяется 2/3 населения. Другое дело, что сейчас реально нет ни сил, ни политических организаций, ни общественных движений, которые могли бы проводить эту программу. Так же и Путин воспринимается, как безальтернативный лидер, не потому что, он наилучший, что такова любовь народа к нему, а просто политическое пространство выжженное, манипулируемое, и люди чувствуют себя совершенно беспомощными в этом смысле.
Александр Шмелев: Есть ощущение, что наше общество давно живет в условиях существования двух моралей. Одна для публичного потребления, та которая провозглашается на публике. Другая – некоторая система взаимоотношений, существующая в реальности. Это касается и той морали, о которой говорили Вы, то есть представления об ограничении самовластия. Ведь почти все живущие в России люди жили в СССР, где формально самовластие было сильно ограничено, существовали советы, разделение властей и т.д., но в реальности все понимали, что всё решает генсек Политбюро ЦК КПСС, секретари обкомов, райкомов. Они гораздо важнее, чем избранные советы или «независимые» суды, которые формально существовали. Тоже самое осталось в постсоветском мире, где формальное ограничение самовластия существует, в реальности же все понимают, что существует лишь вертикаль. То же самое происходит и на бытовом уровне. Декларируются все время некоторые морально–нравственные принципы, но при этом все прекрасно понимают, что система функционирует не таким образом, что там тоже существуют свои правила, но они другие. Например, декларируется, что взятки брать плохо, что коррупция – это вообще-то плохо. Однако в реальности все понимают, что можно договариваться. А вот если чиновник взял взятку и не сделал обещанное, вот это плохо. Насколько это отражается в разного рода социологических опросах. К чему это приводит в сознании? Нужно ли это как-то изменить?
Лев Гудков: Я бы не стал называть это моралью в европейском смысле. Есть разные системы регуляции. Не все надо называть моралью в европейском смысле, Это очень специфическое образование. То, о чем вы говорите, это двойственное сознание, двоемыслие. Ю. Левада его называл «лукавым сознанием». Это механизм адаптации к репрессивному государство, способ демонстрировать лояльность, признавать это. А жить по собственным правилам, принятым в очень узком кругу и подтвержденным личным доверием. Любую сферу, которую мы возьмем, за исключением, некоторых специфических современных и свободных технологий и коммуникаций и то там с некоторым ограничением. Во всех остальных сферах это, действительно, двойное сознание - это декларативное признание общепринятых норм и правил и, в тоже время, постоянный отказ от них. Мы различаем декларативные и оперативное поведение. Это совершенно разные вещи. И оно будет проявляться и в отношении власти. Всех поражает 86% одобрения В. Путина, но посмотрите, как люди с подозрением относятся к разного рода докладам Б. Немцова, публикациям в интернете всякого рода интервью о коррупции. Конечно, влияние аннексии Крыма проявилось, в том, что с 16% до 10%, по последним замерам к концу года было 6%. Явно, конечно, снижение. Но безусловность доверия выросло максимум вдвое, но не больше. Последний замер 18%. Не растет.
Основная масса в зоне «ну, да, наверное…», «все чиновники, какая разница?», «даже если это правда, какая разница, если страна стала жить лучше». Это не мораль, это имморализм. Циничное сознание, приспособление к репрессиям. Цинизм предполагает сознательную установку, на вменение другому негативных характеристик, сознательные, намеренные, демонстративные. Это понятно, что механизм унижения человека, опускание его и в социальном, и в психологическом смысле. Это и есть механизм приспособления. Возвращаясь к Ю. Леваде можно сказать , что это общество, которое состоит из массы коллективных заложников, таких сегментов адаптации. И доверием пользуются очень узкой фрагментированной зоны личных отношений: семья, друзья. Все что выходит за рамками, характеризуется крайней двойственностью и двусмысленностью, что в отношении суда, полиции, ФСБ.
Светлана Шмелева: Да и герб наш двуглавый, смотрящий в разные стороны, вполне символичен.
Лев Гудков: И еще, на счет Сталина. Несмотря на упорную ресталинизацию и навязывание фигуры Сталина, эффект парадоксальный. Конечно, признается его большая роль. Поскольку общество не может в силу отсутствия морали и собственных убеждений сопротивляется этому, то реакцией на это является вытеснение и равнодушие. С 2000г по 2013г мы последний раз задавали этот вопрос. Число индифферентно относящихся увеличилось с 12% до 47%. Сталина признают виновником массовых репрессий в уничтожении миллионов невинных людей и в тоже время без него не было бы победы. Как это объединить? Непонятно. Поэтому они разносят две проблемные зоны и не сопоставляют, не возникает процесса рационализации прошлого, моральной рационализации. Реакция на это бессилие. Давайте просто забудем и перестанем об этом говорить, так как разобраться в этом не можем.
Аревик Маркарян – доцент департамента социологии НИУ ВШЭ (Санкт –Петербург): Хочу поблагодарить Льва Дмитриевича за интересный доклад.
Я бы хотела коснуться вопроса негативной мобилизации с позиций не богатых эмпирических данных, а скорее с позиций социолога –наблюдателя. Надеюсь, Лев Дмитриевич либо опровергнет, либо подтвердит такое ощущение.
Мне кажется, что все таки вулканический рост агрессивности и одновременный отказ от существующей реальности, наверное не очень связан с ТВ пропагандой, со СМИ пропагандой и скорее всего оно не стало бы возможным, если бы не отвечало бессознательным устремлениям населения.
Лев Дмитриевич упомянул советский ресентимент. Мне кажется, можно было бы обратиться к ницшеанскому рабскому ресентименту – чувству характерному морали рабов, которые в силу своего положения не могут ничего изменить в своем окружении, они лишены позитивного действия и творческого начала. Либо это творческое начало демонстрируется лишь в выражении отрицания. В этой парадигме морали они как бы говорят нет всему иному, чужому, внешнему. В результате получается, что воображение символических 85% населения отключает реальность, которая не подается воздействию, они радикально отрицают ее существование, и у населения возникает синдром отключенного сознания. Беспомощность в борьбе с окружением, с системой образования, здравоохранения, с чиновническим беспределом способствует негативаизации в среде.
Происходит дефактуализация реальности (термин, предложенный Х. Арендт), факты утрачивают абсолютную реальность, все начинает представляться лишь в качестве одной из версий реальности. И вот такая метаморфоза сознания ведет к понижение гражданской активности, нарастанию инертности и безразличия. И как бы парадоксально не звучало, вот тут мы и сталкиваемся с этим сухим остатком, с этими символическими 85%.
Лев Гудков: Я согласен в целом с таким диагнозом, в принципе так оно и есть, но с некоторым уточнением. Хотел бы отметить, что это не само собой разумеющиеся состояние. Это эффект и последствие последовательной политики властей – разрушения солидарности разрушения чувства собственного достоинства и связей между людьми. Наученная беспомощность, как говорят психологи. Наше Я, если говорить о массовом сознании, оно чрезвычайно слабое, двойственно. Для того, чтобы оно стало сильным, нужно некоторое ощущении собственной значимости, достоинства, которое не может быть продекларировано. Оно только может быть получено в ходе взаимодействия с другими людьми в результате определенной деятельности. Это результат, а не прирожденные характеристики. Когда человек получает признание за то, что он делает или собственное убеждение…
Илья Войнов – ответственный секретарь газеты "Няръяна вындер" (Нарьян –Мар, Ненецкий автономный округ): Спасибо, вопросов, как таковых нет. Лишь соображения о совпадение изложенного с традиционной ментальностью общества русской культуры: сакрализацией власти, круговой поруки на уровне общества, ксенофобией, основанной на утверждении собственной исключительности так называемого третьего Рима. Все это сочетается с готовностью терпеть лишения и притеснения от собственных властей во имя некого абстрактного супер блага для якобы всего мира в будущем. Не в эту психологию уходят ли корни проблемы этого круга?
Лев Гудков: То что я вам показывал, это никак не напоминает сакрализацию власти. Это более интересная и сложная вещь.
Светлана Шмелева: Да, общество все таки усложняется.
Дмитрий Горин – председатель Брянского отделения Российского общества социологов (Брянск, Брянская область): У меня комментарий –вопрос. Я всегда с интересом слушаю и читаю Вас, по двум причинам. Первое, вы обладаете уникальным эмпирическим материалом, и во вторых – это уникальная интерпретация.
У меня вопрос – продолжение того, что озвучил Александр Шмелев относительно лукавого сознания и двоемыслия.
Мне представляется, что то двоемыслие, которое описывал Ю. Левада, советское двоемыслие, которые было результатом такого разлома пространства, и ухода человека от публичного в пространство приватное, где он мог сохранить свое личное Я - этот феномен несколько отличается от того двоемыслия, которое мы наблюдаем сегодня. Сегодня травмированная личность, с потерянной идентичностью, ищет собственную идентичность, морализируя, обращаясь к этим консервативным ценностям в публичном пространстве, а при этом в приватном пространстве может вести себя довольно цинично, но это не рефлексируется. Идентичность вполне искренне ищется там. То есть происходит двоемыслие наоборот. Есть ли такое?
В этой связи мой вопрос содержит в себе и другой вопрос. Я заметил, что вы выразили мнение о том, как можно называть ваше обращение к нашему тоталитарному прошлому. Это ренессанс, имитация или это фантом? Можем ли мы вернуться туда, откуда ушли? Насколько мы демонстрируем похожие феномены двоемыслия? Внутренне наверное есть различие?
Лев Гудков: Очень интересный вопрос и проблема. Они гораздо сложнее, чем отношение к советским или несоветским. Потому что если в говорить в теоритическом смысле, то мы имеем дело с механизмами, которые меняются, структура механизма сохраняется, наполнение или какие –то нюансировки все время обновляются. Вообще говоря, впервые до Оруэлла это понятие вносит Салтыков – Щедрин. Он называет это двоегласие Описывает очень похожую структуру. Это досоветская вещь. Это человек, который несвободен. Чтобы было понятно перескажу кусочек. Называется «В дороге» цикл очерков. (скорее всего имеются ввиду «Губернские очерки» - прим. Ред.).
«Рассказчик, возвращается в места, где на был лет двадцать и кучер (возница) рассказывает о произошедших изменениях за это время. Какие земли были захвачены, что появились новые злодей - новые капиталисты, трактирщики тд. Произошел полностью передел собственности, отношений, все старые патриархальные отношения сломались. На встречу едет карета, и возница снимает шляпу, низко кланяясь человеку во встречной карете. Рассказчик справляется о личности у кучера и узнает, что это «злодей-капиталист», о котором он рассказывал. На удивленный вопрос, зачем тогда кланяться, получает ответ: «Как же? Первое лицо, же!».
Ситуация двойного сознания. Двойного счета. Тоже самое мы имеем и сегодня. Почему важен тезис великой державы? Потому что чувство повседневной униженности, бедности, беспомощности и депрессии в советское время компенсировалось принадлежностью к супердержавности, к суперсиле, когда нас все уважали и боялись.
Утрата статуса, чувство идентификации с супердержавой крайне болезненно переживалось обществом. На всем протяжении 90-х годов и позже большинство (до двух трети) россиян считало, что Россия утратила этот статус. Единственное годы, когда это сознание принадлежности возвращается, это война с Грузией и потом после «крымнаш». Просто мгновенно.
И На вопрос до прихода В. Путина? А что Вы ждете от будущего президента? Стало не решение медицинских, социальных проблем, а выход из экономического кризиса и именно возвращение статуса Великой Державы. Не коррупция, не борьба с преступностью, а именно возвращение символического уважения. Это крайне важно, потому что присоединение Крыма почти вдвое повысило самоуважение россиян. Это двойное сознание, но согласитесь, что эта не та структура двоемыслия, которая была в конце 19 века, но режим подавленного гражданского общества, вертикали власти чувство беспомощности, конечно сохранился и сохраняется до сих пор. Поэтому без гражданского общества, без сложного устройства это сознание все время будет порождаться. Потому что существует необходимость или потребность приспособиться к ней, уживаться только создавши собственную зону, разделив пространства культурные, интеллектуальные на одни нормы там и другие нормы тут. Там я подчиняюсь, тут нет. Это принципиально аморальная ситуация. Известно, что мораль возникает, только там, где именно из за сложности и множественности принадлежности к разным ролям, человек вынужден сам определять порядок собственных действий и отвечать за себя, руководствуясь высшими соображениями. Только в этих условиях возникает высшая форма самоконтроля, само дисциплинированной как морали. Здесь этого нет, поэтому это Я слабое. В условиях примитивности человек не за что не отвечает. Он чувствует беспомощность и все время потребность опереться на какую –то силу. Почему подскочил рейтинг? (имеется ввиду незначительный рост до 87% - прим. Ред.). Потому что Кризис нарастает, и масса людей хочет на что –то опереться, на что –то надеяться. В их понятии это хозяин, может он что –то и сделает. Это весьма важный механизм.
Светлана Шмелева: 15 лет назад Юрий Александрович Левада описал в книге «От мнений к пониманию» такое средство формирования общего мнения, как «спираль молчания».
Еще немецкая исследовательница Элизабет Ноэль-Нойман обнаружила, что люди присоединяются к мнениям, одобряемым большинством, которые нужно выражать или обнаруживать публично, поскольку боятся оказаться в изоляции, а те, кто оказываются в меньшинстве, скрываются и отмалчиваются, - и возникает та самая «спираль молчания», которая усиливает видимый перевес большинства и формирует единомыслие.
«Страх изоляции» как фактор сплочения был описан разными авторами. Настойчиво звучит тема тирании «общественного мнения», подавляющей свободу мысли, и у Алексиса Де Токвиля: «Среди американцев английского происхождения одни исповедуют христианскую религию потому, что верят в нее, другие - потому, что боятся прослыть неверующими». «Ощущение своей изолированности и беспомощности тотчас же начинает угнетать инакомыслящих, доводя их до отчаяния».
Один из ключевых авторов американской конституции Джеймс Мэдисон писал, что влияние общественного мнения на человека в значительной мере зависит от его представлений о том, сколько других людей думают так же, как он. «Человек... вообще очень боязлив и осторожен, когда остается один, но становится сильнее и увереннее в той мере, в какой полагает, что многие думают так же, как он».
Следуя за предполагаемым большинством, человек преодолевает собственную неуверенность и избавляется от необходимости делать собственный выбор. Юрий Александрович Левада замечает, что это позитивная ориентация человека на возможный успех, достижение или хотя бы сохранение какой-то позиции, статуса, пр. Люди действуют «как все», потому что боятся «высунуться», оказаться идущими «не в ногу».
Но так человек и растворяется в толпе.
И в рамках известной дилеммы Гамлета: «Достойно ль // смириться под ударами судьбы, // иль надо оказать сопротивление?» - массовый выбор склоняется к терпению над активным протестом, приспособлению над бунтом, пассивному недовольству над борьбой за свои права.
И если и есть у российского общества зона «открытого недовольства», пишет Юрий Левада, то она не экономическая и не политическая (поскольку традиционный советский человек, из которого мы выросли — лоялен власти и доволен своим положением), а национально-государственная.
ХХ век показал, что и социалистическая идея классовой наднациональной солидарности, и либеральная концепция примата личности, и дипломатические конструкции типа «общего дома» или «мирового сообщества» - одинаково не смогли преодолеть рамки национальной общности, и она по-прежнему остается доминирующей «осью координат» человеческого самоопределения.
И в случае если внутреннее национальное раздражение усиливается, «чрезвычайный» лидер или ситуация, как пишет Юрий Александрович, могут трансформировать это недовольство во внешнее с помощью апелляции к угрозе и инкарнации врага - универсальному источнику бед и страданий людей для самооправдания.
И с помощью такой нехитрой переадресации, массовая мобилизация становится негативной. А от выплеска бессмысленной активности, сражения с ветряными мельницами укрепляется астенический синдром в обществе. То есть наступает массовое безразличие от усталости. И летаргический сон возможной было нации. Потому что настоящей солидарности без морали не бывает.
И мне кажется, что и наш сегодняшний разговор был об этом.