«Гигант карельской политики»
— Вас можно назвать ветераном карельской политики. Что называется, грудь в орденах, лицо — в шрамах от политических баталий. Есть ли более опытные люди, которые до сих живут в Карелии и как-то участвуют в политике?
— Из мастодонтов? Дайте подумать… Ну, Давлет [Алиханов] точно появился позже. Меня когда-то познакомили с этим бизнесменом, с которым никто не хотел общаться и здороваться, и очень многое у него пошло от меня. Ирину Петеляеву [лидер карельских эсеров] тоже я вытаскивал в политику из 46-й школы. Эмилия Слабунова тоже появилась позже. Может, Александр Меркушев? Но он сейчас не из тех, кто реально влияет на что-то. В какой-то мере влияет Валентина Пивненко [депутат Госдумы] и Сергей Катанандов [сенатор].
— А из тех, у кого есть какие-то электоральные амбиции и возможности?
— Тогда давайте пробежимся по партиям, поскольку не может быть политика вне партии. А из партий есть смысл смотреть либо на парламентские, либо на единственную непарламентскую, и это «Яблоко». У коммунистов таких людей нет, потому что коммунисты вообще ни на что не влияют. У эсеров, опять же, есть Ирина Петеляева, но ее электоральные возможности, понятое дело, ниже моих.
— У «Справедливой России», кажется, неплохие позиции в Карелии.
— Но она [Ирина Петеляева] не борется за «Справедливую Россию», она борется за свое место в «Справедливой России». И все ее поступки определяются тем выбором, который она в определенный момент сделала: когда в 2006 году «Яблоко» шло на выборы и должно было победить на выборах в Законодательное собрание. Петеляева [в то время — член «Яблока»] могла стать либо председателем, либо, на худой конец, заместителем председателя Заксобрания. Но «Яблоко» сняли, и она поняла, что ту карьеру, о которой она мечтает, она в «Яблоке» не сделает. И она ушла. Но бьется она сейчас, повторюсь, не за «Справедливую Россию», а за свое место в партии. Но ни обижаться на нее, ни осуждать ее за это не надо, потому что делать нечего: сейчас коммунисты не бьются за коммунизм, српаведливороссы не бьются за «Справедливую Россию» и тем более единороссы не бьются за «Единую Россию». В общем, ни там ни там нет политических гигантов, я один такой. [Показательно, что про региональное отделение ЛДПР Василий Попов вообще не вспомнил].
«Ширшина сильнее, чем среднестатистический мэр, а Худилайнен – слабее, чем среднестатистический губернатор»
— Ну, тогда расскажите мне как мастодонт, откуда взялась эта наша традиция политических баталий между Петрозаводском и республикой, очередной виток которой мы сейчас видим в противостоянии, для простоты сказать, Ширшиной и Худилайнена?
—Да это общероссийская традиция. Это объективно. Даже если представить ситуацию, что мэр всецело озабочен городскими проблемами, а губернатор — республиканскими (хотя часто бывает просто борьба по причине личных амбиций), у города всегда есть интересные ресурсы. Город все равно донор, как бы его не обгрызало бюджетное законодательство. А все остальное, за редкими исключениями, — дотационные территории. В результате город требует к себе повышенного внимания в силу своей экономической состоятельности, а республика хочет жить за счет города.
— То есть это чистая экономика, и даже когда мэр и губернатор представляют одну партию, все равно договориться они не смогут в силу разных экономических интересов?
—Да. Но это лишь один нюанс. Я даже не удивлюсь, если здесь, в Финляндии, тоже существуют противоречия, скажем, между Йоэнсуу и окрестными коммунами. Вопрос главный в том, до какого уровня дошли эти противоречия у нас, ведь просто дурдом творится.
— И чем это, по-вашему, объясняется?
— Объясняется это слабостью Худилайнена и силой Ширшиной. Худилайнен оказался слабым губернатором, который не может вести вразумительный диалог, у него нет доводов, нет позиции, и он использует такие способы борьбы как интрига, запугивание, правоохранительные органы. И если бы, к примеру, на месте Ширшиной остался Николай Левин [предыдущий мэр Петрозаводска], то это бы сработало.
— А с Ширшиной почему не срабатывает?
— А Ширшина по характеру другой человек. Она не держится за вертикаль. Для нее ценностью являются люди, которые вокруг нее и которых она взяла на работу. Ценностью является сам город Петрозаводск. Она не испорчена, ее ничем не запугать. И конфликт достиг такого уровня, потому что она оказалась сильнее, чем среднестатистический мэр, а Худилайнен — слабее, чем среднестатистический губернатор.
«С самого начала целью было уничтожение оппозиции»
— Насколько я помню, фракция «Яблока» поддержала назначение нынешнего губернатора…
— Наша позиция носила принципиальный характер. У нас был выбор между двумя решениями [поддержать или не поддержать], и у каждого были плюсы и минусы. С одной стороны, нам не понравилось, что за неделю до того, как должны были вернуться выборы губернаторов [июнь 2012 года], нам прислали нового губернатора. Один [Андрей Нелидов] опозорился, прислали другого, из того же Заксобрания Ленинградской области, как будто издеваются над нами. Это было нечестно, некрасиво, и нам это не нравилось.
С другой стороны, вот мужика назначили, он старается, крутится. Как мы ему могли заранее сказать «нет»? У нас еще нет к нему ни одной претензии. Позиция типа «мы вас еще не знаем, но мы заранее против» — неконструктивна. И нам безосновательно не хотелось отказывать. Более того, на протяжении первого года «Яблоко» достаточно часто поддерживало те губернаторские законопроекты, которые были не однозначно плохими, но спорными. Потому что губернатор имеет право на совершение поступков, и мы его должны в этом желании поддержать. Но он же и несет за них ответственность.
— А ведь действительно все неплохо начиналось. Много было разговоров о поисках инвесторов, много было поездок в Финляндию…
— На самом деле, было много демагогии с самого начала. Сейчас ведь тоже есть поездки в Финляндию и разговоры про инвесторов. Только в это уже никто не верит. А в реальности очередные питерцы захватывают очередной леспромхоз и начинают перенаправлять потоки лесного сырья в сторону Ленобласти. А наши ЦБК при этом разоряются, и их никак не удается спасти.
В общем, с самого начала целью было уничтожение оппозиции, сначала просто через запугивание. Но когда разговоры в стиле «ну вы ребята допрыгаетесь» ничего не дали, начались уголовные дела. Правда, возбуждение уголовных дел ничего не дало, и даже посадки ничего не дали. И сейчас Худилайнен просто увяз в этом процессе и не знает, что дальше делать.
«Подарки оппонентам делать не готов»
— Хорошо, давайте как раз тогда от этой бесконечной борьбы перейдем к Петрозаводску непосредственно, поскольку есть вероятность, что финальная политическая битва, похоже, как раз там и разворачивается. Как вы думаете, если бы Эмилию Слабунову не сняли тогда с выборов и она бы победила, стала бы мэром, было бы все по-другому в отношениях между городом и республикой?
— В целом все было бы так же, но, возможно, накал страстей был бы чуть поменьше. Достоинства и недостатки человека всегда ходят рядом. Слабунова очень хороший человек. Очень хороший и порядочный человек. И она надеется на то, что люди все хорошие. У нее, вероятно, была бы масса иллюзий. У Худилайнена было бы желание пропихнуть кучу своих «блатников» на городское хозяйство, и он бы ей рассказывал сказки про инвестиции, и она бы рассуждала так, что человеку надо верить, и так далее. Но вполне возможно, что вот это первоначальное наивное отношение к губернатору потом бы могло привести к еще большему взрыву, чем сейчас существует с Ширшиной.
Потому что Ширшина прямая и простая. Она спрашивает [у губернатора]: «Это инвестор? А какие у него показатели по бизнесу? Он какие-то деньги хочет вложить? Он что хочет сделать?». Если нет, если он просто хочет «сесть», к примеру, на какой-то рынок и руководить денежными потоками, а потом когда-нибудь, возможно, он начнет что-то вкладывать, а пока он даже на бумаге не может это изложить, то ответ простой у Ширшиной: «Вы ошиблись, это не инвестор». А если бы по доброте душевной Слабунова допустила бы в город каких-то «пришельцев», то сейчас город вынужден был бы с ними воевать, и было бы еще хуже. Пример — ГУП «Мост», который сейчас довел город до безобразного состояния.
— Кстати, есть сведения, что вы хотели поставить на уборку города какую-то дружественную вам компанию.
— Да, правильно говорят, что Попов хотел, чтобы победили москвичи. А что было бы, если бы победили москвичи? На дорогу вышла бы закупленная с нуля техника, приспособленная под карельские условия, и город бы убирался, и никаких забот бы не было. А почему москвичи отказались? Потому что если Шарапов [директор ГУП «Мост»] думал, что выиграет на демпинге, а потом будет получать деньги за «просто так», и убирать при этом не надо будет, то москвичи так не думали. Они не думали, что не будут убирать город, поэтому по цене они опуститься не могли, и потому не победили в тендере.
— А что за «москвичи»?
— К сожалению, есть вопросы, на которые я сейчас не могу отвечать. Понимаете, бизнес — это самая уязвимая часть для нанесения ударов, поэтому я даже не могу сказать, какие из предприятий, существующих в Петрозаводске, имеют отношение ко мне, а какие — не имеют. В каких-то случаях, когда говорят, что Попов вот к этому предприятию имеет отношение, «попадают пальцем в небо». А иногда я сам с интересом наблюдаю список предприятий, к которым, оказывается, я имею отношение. Большинство информации про мой бизнес, которая ходит в народе, не является правдивой. Но откровенничать я не могу по названной причине: у генералов стоит задача оставить мою политическую систему без экономической составляющей. А подарок такой я делать не готов.
(Ухмыляется)
«Я не советую убирать Ширшину»
— Давайте теперь поговорим о будущем города Петрозаводска. Первый вопрос: снимут Ширшину или не снимут? Если да, то когда, если нет, то почему?
— Сейчас много говорят про второй «неуд», который якобы будет поставлен в сентябре, и после которого последует отставка. Но в Уставе города сказано, что эти «неуды» должны стоять по результатам ежегодных отчетов, чтобы была возможность снять мэра.
— Ну, в Уставе много чего может быть написано, а на деле…
— Нет. Если они решатся ее снимать, что еще не факт, потому что Москве вся эта возня уже вот где (проводит рукой под подбородком), то будет попытка убрать мэра с формулировкой «за бездействие». Статья эта очень скользкая, но учитывая наши «независимые суды»…
—Когда ожидать отставки, по-вашему?
— С моей точки зрения, шанс снять ее в сентябре минимальный. Но опять же, что значит «минимальный»? Депутаты могут принять даже незаконное решение о ее снятии. В таком случае она не сможет выполнять обязанности мэра, даже если будет судиться. На время судов руководить городом будет исполняющий обязанности. А потом Ширшина либо отсудится, либо не отсудится. Но в это время исполнять обязанности мэра будет Евгения Сухорукова [заместитель главы Петрозаводска]. Думаю, они понимают, что Сухорукова — вариант ничем не лучше Ширшиной. И ни у кого даже иллюзий нет насчет того, что Сухорукова может чего-то испугаться и вести себя мягче, чем Ширшина. Скорее всего, она будет вести себя еще резче. Потому что Ширшина гораздо больше склонна к компромиссам, чем Сухорукова. Так что я не советую убирать Ширшину.
— А что мешает убрать Сухорукову на время возможных судебных процессов?
— Не получится. Уже идет суд над ней, и в этом месяце она уже сама будет давать показания в суде [подробности судебного процесса на сайте ptzgovorit.ru]. Но там дело настолько смешное, и там настолько далеко от превышения полномочий, что суду очень сильно не повезло, очень сложно будет ее осудить. Поэтому суд, скорее всего, пойдет по другому пути: будет приговор по статье «халатность», хотя никакой халатности там тоже не было. Но что такое халатность? Халатность — это амнистия. И все, до свидания. Амнистия освобождает от дополнительного наказания — лишения права занимать должность. И значит, Сухорукова будет исполнять обязанности на время судов Ширшиной.
— Вы прямо все разложили по полочкам, теперь ваша логика понятна не только нашим читателям, но и вашим политическим соперникам.
— Ну, они же тоже расклады считают. А в отличие от меня, они даже знают позицию суда по этому делу. (Смеется)
— Ясно, то есть отставки мэра вы в ближайшее время не ждете?
— На самом деле, у противников Ширшиной есть только один нормальный вариант: перенести ее годовой отчет со второго квартала следующего года на первый. Тогда они могут затеять ее отставку уже в апреле–мае и успеть отправить ее в отставку до выборов Петросовета в следующем сентябре. И назначить сити-менеджера до того, как этот Петросовет переизберут.
А если она будет отчитываться во втором квартале, то она благополучно отчитается в конце июня, они попытаются затеять тему отставки, но просто не успеют. К тому же в таком случае эти все события будут накладываться на выборы Петросовета, Законодательного собрания, Госдумы. И тут «Яблоко» со своим зеленым флагом очень успешно выступит в городе Петрозаводске.
— Ага, и тогда еще надо будет посмотреть, кто будет в новом Петросовете и кто будет назначать сити-менеджера?
(Улыбается)
«Ширшина не хочет быть политиком, и не надо»
— А вот когда я брал интервью у Галины Ширшиной, она на мой вопрос про «козыри в рукаве» команды Попова ответила, что единственный козырь, который остался — это Ширшина-политик, который появится в том случае, если уберут Ширшину-хозяйственника.
— Она пустила вас по ложному следу вообще. (Снова улыбается) Не хочет она быть никаким политиком, хоть и приходится им быть. Она не хочет, и не надо ей. В этом смысле она заняла совершенно правильную позицию: я не хочу быть никаким политиком.
— Но ведь вы разделяете расхожую фразу: «Если ты не хочешь заниматься политикой, политика займется тобой»?
—А что такое политика вообще? Можно все, что угодно, назвать политикой. Наши взаимоотношения с супругой тоже политика.
— Нет, ну у политических решений немного другие масштабы последствий.
— Конечно, как мэр она не может не принимать решения с масштабными последствиями. Но все равно идти в большую политику, становиться народным трибуном, кандидатом в депутаты Госдумы и так далее — ей этого не надо. Она выбрана, чтобы быть мэром, и она эту свою лямку будет тащить. А когда это закончится, она скажет: «Слава богу, это все закончилось, и я вернусь к нормальной жизни».
«42 процента были не за Ширшину»
— А вам не кажется, что это будет не совсем честно по отношению к людям, которые за нее голосовали?
— Ее выбрали мэром. Срок закончился — все. Люди жили и до появления Ширшиной два года назад, у них были свои кумиры, вот пусть к своим кумирам возвращаются.
— А куда девать 42%, которые голосовали за Ширшину?
— А кто знал Ширшину до тех выборов?
— Ну, предположим, практически никто.
— Значит, эти 42% были не за Ширшину. Пусть кто-то другой будет политиком.
— Интересная логика. Такое впечатление, что вы просто не хотите ее пускать в наше политическое болото.
—Я не хочу? Да если бы Ширшина не была командным игроком, если бы у нее не было чувства ответственности перед командой, перед жителями Петрозаводска, в первую очередь перед теми, кого она лично знала, она бы давно ушла. Ее держат только ее человеческие качества. Но разговор не идет о том, что Ширшина хочет [быть политиком], а ей кто-то не дает. Она как личность состоится везде, и Слабунова состоится везде, и я в Финляндии не пропаду. Мы, яблочники, самодостаточные люди. Не была Ширшина мэром города, у нас все было в порядке, и не будет Ширшина мэром города, у нас все будет в порядке. А вот многие люди, которые с нами воевали, они оказались не в порядке.
«Ломать голову над тем, что там будет с выборами, я не вижу смысла»
— Хорошо, тогда еще вопрос о параллельной истории — про отмену выборов мэра. Вы верите, что выборы отменят? Что никакие усилия, которые сейчас предпринимаются, не остановят процесс отмены выборов?
— Надо по-другому смотреть на ситуацию. Ну, отменят выборы. Но назначать сити-менеджера будут через год-два, три. Что к тому времени будет с нашей страной? Не прошло и полтора года после присоединения Крыма, а в стране уже многое изменилось. Каждый пакет санкций в отношении России жестче предыдущего. Я не знаю, переживем ли мы четвертый пакет, и я не знаю, что будет с пятым. А стоимость нефти ниже 80 долларов — это была катастрофа для правящей элиты. А сейчас она ниже 50 долларов. Саудовская Аравия по договоренности с Соединенными Штатами будет и дальше играть на понижение цены. Американцы договорились с Ираном, это тоже было понятно. К чему это все приведет? Либо мы постепенно придем к варианту Северной Кореи, и тогда какие там выборы мэра Петрозаводска… Либо у нас не будет нынешней верхушки и будет совершенно другая страна. Так что ломать голову над тем, что там будет с выборами, я вообще не вижу смысла.
— А вообще, сити-менеджер — это плохо для города? Кто мог бы быть, по-вашему, нормальным сити-менеджером?
— Нормальный сити-менеджер? Какая наивность. Его же будут ставить для того, чтобы «дербанить», а не для того чтобы развивать город. Понятно, что в любом случае это будет человек, который не будет ничего решать.
— То есть нет никаких шансов?
— В условиях коррупционной системы сити-менеджер — это просто инструмент воровства. А всенародно избранный мэр — это все-таки некие тормоза и ограничения, даже если им окажется единоросс. И ответственности перед городом у него — никакой.
— А себя вы еще как-то в карельской политике видите, в смысле личного участия?
— Если бы все здесь было спокойно, я бы давно уехал из России. Я сейчас вообще с улыбкой вспоминаю те времена, когда я хотел заниматься политикой, чтобы со мной разговаривали, чтобы про меня писали. Мне этого не хватало. И когда мне стало всего этого не надо, тут-то и началось… Но у меня есть команда, перед которой есть ответственность, и я должен сделать так, чтобы у них все было хорошо. Конечно, я озабочен каждым уголовным делом. Конечно, я озабочен тем, чтобы наши депутаты не съели Ширшину. Это моя ответственность.
— Но на выборы мэра вы все-таки повели команду. Почему было не отказаться от этого?
— Если бы какой-нибудь Журавлев [Евгений Журавлев — заместитель экс-мэра Петрозаводска Николая Левина] шел бы на эти выборы и у него был бы реальный шанс, то, возможно, уже тогда все занятия политикой закончились бы. Но пришли питерцы и начали передел. И это было видно суперотчетливо. И было видно, что они «построили» Левина, и у них намерение только одно — начать грабить город. Назначение «Питеравто» вместо всех остальных маршрутчиков тому подтверждение.
И вот в этих условия выдвижение кандидатуры Слабуновой на должность мэра — это был акт самозащиты. Мы знали, что Слабунова, став мэром, не согласится с этими тенденциями передела и разграбления города Петрозаводска. Слабунова — сторонник единых правил игры, и такие условия нас устраивают, потому что мы привыкли быть успешными в конкурентной борьбе. Так что наша задача была сделать так, чтобы питерцы не пришли и не осуществили передел. Именно поэтому мы вынуждены были участвовать в выборах.
«Анекдот с этим Интерполом»
— Ясно. Что было потом, мы знаем. Не могу не задать вам этот вопрос, он будет последним содержательным: Что там с Интерполом?
— Анекдот с этим Интерполом. Когда меня там вывесили, я был в Испании с детьми. Мы начали звонить в Финляндию, выяснять, что к чему. Мне говорят: попробуйте добраться до Финляндии. Хорошо. Испанцам — пофиг, французам — тоже пофиг. Приезжаю в Финляндию, говорю: «Что мне делать, скажите?», а мне отвечают: «У тебя есть вид на жительство? Ну и живи». Я говорю, что хочу встретиться с кем-то из полиции, хочу разобраться. А они говорят, что не хотят встречаться. На том все пока закончилось. Но я реально хочу разобраться, чтобы была поставлена точка. Я хочу, чтобы финны сделали запрос в Россию и попросили предоставить доказательства вины. Я им пытаюсь объяснять, в чем меня обвиняют, а они просто не понимают, что происходит, и предлагают пока не выезжать из страны. А я говорю, что будут выезжать. Ну, задержат меня в Испании, посадят в местную тюрьму. Тогда хоть что-то начнет происходить, а для меня будет приключение…
— Довольно экстремальное приключение, однако.
— Но я и в этом сильно сомневаюсь. Есть у меня одна мысль по этому поводу. Я читал в интернете статью о том, что некоторые иностранные организации выступают за выход России из Интерпола, потому что Россия им злоупотребляет, занимаясь через Интерпол политическими преследованиями. Но выход из Интерпола — это долгая процедура, а европейцы очень практичны. Вполне возможно, что они приняли решение игнорировать все, что идет от России по каналам Интерпола, особенно если написано не убийство, к примеру, а мошенничество и другие экономические преступления. Потому что нет нам доверия.
— Ну, давайте на этой «оптимистической» ноте и закончим содержательную часть беседы, но у меня еще есть желание провести небольшой эксперимент, правда, больше над собой, чем над вами…
— Не вопрос, готов на любые эксперименты.
***
Правила жизни Василия Попова
— Знаете, что такое анкета Марселя Пруста? Некоторые вопросы из нее Владимир Познер задает своим гостям в одноименной передаче. Я тоже решил несколько вопросов из этой анкеты вам задать. Это будет блиц-интервью.
— Я же сказал, что не смотрю телевизор. Вообще. Даже Познера. Так что давайте свои вопросы.
Вопрос 1. Качество, которое вы больше всего цените в мужчине?
— Надежность.
Вопрос 2. Качество, которое вы больше всего цените в женщине?
— Красота.
Вопрос 3. Если не собой, то кем бы вам хотелось быть?
—Если собой нельзя, то мне бы хотелось быть Цукербергом.
Вопрос 4. Где вам хотелось бы жить?
— В Испании.
Вопрос 5. Ваш любимый литературный персонаж?
— Есть несколько, все с недостатками. Пусть будет Мартин Иден. Под конец он не по тому пути пошел, но вообще он мне очень нравился.
Вопрос 6. Любимый герой в реальной жизни?
—Есть в Медвежьегорском районе хирург, его зовут Александр Климчук. Это легендарная фигура и мой друг.
Вопрос 7. К чему вы испытываете отвращение?
— Демагогию не люблю.
Вопрос 8. Какая ваша главная черта?
— Вполне возможно, что забота.
Вопрос 9. Что является вашим главным недостатком?
— Болтун, хвастун или лентяй — что-то из этого надо выбрать. (Оставим все три, нам не жалко)
Вопрос 10. Что вы больше всего ненавидите?
— К предательству я очень плохо отношусь.
Вопрос 11. Ваш девиз?
— Все, что ни происходит, все к лучшему.