Более года назад главный режиссер «Театра на Спасской» Борис Павлович уехал из Кирова в свой родной город Санкт-Петербург. Там его пригласили в Большой драматический театр имени Г. А. Товстоногова в качестве руководителя социально-просветительского отдела. Кроме того, он дебютировал как актер. Худрук БДТ решил использовать умение Бориса Павловича общаться с публикой в своем спектакле «Что делать», где Борис сыграл Автора.

Беседа с бывшим режиссером кировского ТЮЗа состоялась сразу после спектакля «Что делать». Корреспондент «7х7» узнал у Бориса Павловича, изменилось ли его отношение к ситуации, предварявшей его отъезд, что он думает о давлении государства на театральные коллективы и отдельных деятелей и почему он не готов становиться политическим активистом, а хочет заниматься просвещением.

Редакция интернет-журнала попросила Бориса Павловича самостоятельно сделать иллюстрации к интервью. Это своеобразный автопортрет. На снимки попал не только сам режиссер, но и предметы, которые многое рассказывают о его обладателе. 

 

«Достижение, что в Кирове обсуждали спектакли, а не отношения с руководством театра»

— Борис, это был последний спектакль в этом сезоне, в котором вы играли. Каким получился этот сезон?

— Надо вообще сказать, что это мой первый актерский сезон. В Большом драматическом театре я оказался в совершено неожиданном для себя качестве [в качестве актера], потому что Андрей Могучий [художественный руководитель БДТ], сочиняя спектакль «Что делать», искал для себя пограничный жанр, между спектаклем и открытой дискуссией. У меня есть определенные модераторские качества, он и включил их в спектакль. Понятно, что это уже персонаж, который заимствует какие-то мои качества, но это все-таки другой человек — Автор, комментирующий действие по ходу всего спектакля. Дальше появился спектакль «Человек» словенского режиссера Томи Янежича, где мой герой еще более «рукотворный», у него есть парик, костюм, несколько переодеваний. Там уже совершенно иная логика, потому что речь там идет о людях в Аушвице, то есть в Освенциме, и это уже действительно роль, над которой нужно было долго и сложно работать, выстраивать другой способ существования, другие психологические реакции, интонации. И это для меня какой-то новый в жизни этап, серьёзный трип. И так неожиданно получилось, что актерская работа оказалось центральной в этом моем творческом сезоне.

— Давайте вернемся к этапу предыдущему. Вы уехали из Кирова более года назад. Вы же уже переосмыслили это событие. Скажите, все-таки был ли у вас какой-то компромисс, который бы позволил вам на некоторое время остаться в Кирове?

— Каждый год, когда я оставался в Кирове еще на год, всегда был такой момент: остаюсь еще на год, если что-то получается. И каждый год это было некое продление контракта с самим собой. В Киров меня пригласили на три года. Этот контракт продляли по умолчанию. Юридически это была одна история, а по-человечески — совсем другая. То есть это всегда было сложно. Количество плюсов и минусов всегда было в таком болезненно сложном, очень неустойчивом паритете. И количество минусов было большое: это всегда сложные отношения с администрацией театра, всегда очень сложное материальное положение театра. Когда ты хочешь что-то сделать, но не можешь. Приходилось что-то изобретать. Когда ты тратишь очень большое количество энергии для того, чтобы преодолеть очень унизительные проблемы. Но на другом полюсе были колоссальные люди, потрясающая команда, с которой мы работали. Художник Елена Авинова, хореограф Ирина Брежнева, композитор Роман Цепелев, актеры труппы. Плюс прибавлялась еще очень важная команда зрителей, с которыми ты находишься в диалоге. Наталья Осипова, филолог, с которой мы делали много мероприятий и проектов, «Галерея Прогресса» и Дима Шиляев с Наташей Пышко. Конечно, «Драматическая лаборатория». То есть проблемы прирастали, но и люди прирастали. Но для меня решающей была мысль: а могу ли я делать, что хочу, в следующем году? То есть я всегда ставил цели экспериментальнее предыдущих. Сначала я как режиссер учился. Я приехал в Киров в 26 лет, имея за плечами четыре постановки. Первые годы я учился ремеслу. Не только работе с актерами и работе режиссера, но и в смысле внутреннего отношения к материалу. И уже потом начался поиск, в каком формате должен существовать театр для молодежи в провинции. Чем дальше мы двигались, тем больше напряжения возникало. Потому что дирекция театра не всегда понимала, город не всегда принимал. Это удавалось двигать еще на первый, на четвертый год контракта, и даже на шестой и на седьмой годы. Но на седьмой степень напряжения уже стала критической, и я понял, что начал вовлекать людей в игру, где ставки слишком высоки. И в этот год мой уход был не первым. Его предваряли уходы четырех артистов, которые уволились с очень небольшим интервалом. На самом деле, главным аргументом было то, что команда, которую мы так собирали, которая так прирастала и прирастала, начала рассыпаться. Потому что было внутреннее давление. Диссонанс между административной инертностью и нашими художественными амбициями уже стал критичным. Артисты уходили, потому что в городе нет перспектив. Элементарных условий для жизни. И тогда я понял, что раз нет возможности удержать команду, то тут и нечего делать.

— Антон Касанов опросил нескольких человек, которые прокомментировали те события. Колумнист журнала «ТДТ» Леонид Сухотерин сказал, что с вашим уходом дискредитирована сама идея культурного менеджмента в Кировской области. Что нет нормальных людей, которые умеют договариваться, искать компромиссы. Вы согласны с этой оценкой?

— Я согласен, но не могу сказать, что мой уход дискредитировал эту идею. Вообще, идея сознательного культурного менеджмента для меня возникла только в «Галерее Прогресса». До этого существовала лишь идея властной вертикали, что не является, на мой взгляд, менеджментом в полном смысле слова. Потому что командные вертикальные решения — это не менеджмент культуры. Это политика, которая реализует себя, в том числе и в формах культуры. А менеджмент культуры — это некие механизмы, которые начинают сами себя организовывать, распространяя культуру. Конечно, возникновение «Галереи Прогресса» - во многом заслуга политики губернатора Никиты Белых, так как «Галерея» появилась во многом благодаря губернаторской поддержке. Это не какая-то партизанская организация, они получали от губернатора и деньги, и протекцию, что важно. Но кроме поддержки «сверху» это еще и бизнес, который аккумулирован там, это и абсолютное попадание в запрос социума. Вот в этом главная новость. Они создали такой формат площадки, который и был нужен. Они создали формат ультрадемократичного репертуара, потому что там и какие-то люди пели чужие песни под гитару, то есть совсем примитивная самодеятельность, и проходили какие-то академические конкурсы областного дизайна. И гастрольные рок-группы приезжают туда. Там проходят выставки Рене Магритта и концерты Псоя Короленко. То есть это то, чего городу не хватало. А я, как работник государственного театра, был заложником процессов, далёких от креативного менеджмента. Вначале кто-то, в данном случае - директор театра, нанятый управлением культуры, пригласил меня. Естественно, там не было никакого конкурса. Потом я сам приобрёл политический вес, связи и так же, на уровне личных связей пытался решать различные вопросы. Приходилось ходить по кабинетам и и убеждать, что, пожалуйста, пожалуйста, тебе нужно сделать это. А это опять все та же феодальная система, что барин хочет сделать, а что нет.

— На днях сняли с должности главу департамента культуры Кировской области Павла Сырцева. Как считаете, что делать с этой феодальной структурой, жесткой централизацией?

— Для меня уникальным является то, что «Галерея Прогресса» существует, работает и её пока никто не пытается «задушить». Вертикальность решений — общероссийская ситуация. Кировская область — как раз очень продуктивная среда для появления чего-то нового, потому что местная вертикаль часто манкирует своими возможностями. И эта кировская пассивность позволяет пассионариям, которые там появляются, когда возникает личность с какими-то идеями, не встречать сопротивления. Они часто не встречают и поддержки, но если у этой личности хватает сил проложить тропы, то это случается. Тот же пример с «Театр.Doc», который существует исключительно на собственные средства. Это такая большая театральная волонтерская организация, потому что все актеры играют там не ради зарплаты, за символические деньги. Мы играем там наш спектакль «Вятлаг» и не собираем ни копейки. То, что мы собираем, тут же отдаем политзаключенным. При этом этот театр уже во второй раз лишают помещения, то есть он работает, но его планомерно выдавливают. Это, конечно, ужасно. А вот «Галерея Прогресса», которая тоже является неким прецедентом гражданского самосознания, когда люди говорят: «Мы хотим, чтобы была свободная площадка». И она работает и есть. Это прекрасно. Так что кировчанам надо просто делать, делать, делать своё дело. Приглашать варягов, творить самим - пока хватает энтузиазма.

— Как вы оцениваете публичное противостояние коллектива «Театра на Спасской» и человека, который пришел после вас.

— Я не могу комментировать ситуацию, потому что знаю лишь ее отголоски. Но мне все-таки жалко, что информационным поводом для разговора о кировском ТЮЗе становится не художественное событие, а события такого скандального характера.

— Но вы же знаете этих людей, с которыми работали. Вы же можете оценить ситуацию.

— В этом смысле я могу только горько сокрушаться. Я не могу вынести этой ситуации вердикт, но могу сказать, что мне горько. Но и комментировать тоже это не могу, потому что всегда на это есть жесткий аргумент, что если бы ты хотел сделать лучше — не уезжал бы. Но этот аргумент неправильный. Неправильно, когда ты всегда только своей грудью можешь закрывать какие-то дыры и раны. Это неправильно. На диалогах со зрителями после спектакля БДТ «Что делать» Ирина Прохорова заговорила о травматическом опыте нашего русского сознания, о том, что мы живем в ситуации, когда без жертвы ничего невозможно. Мы можем быть либо жертвой, либо агрессором. И надо выскочить из этой парадигмы. Я понимал в последние годы работы в Кирове, что начинаю втягиваться в эту конструкцию. Хотя до последнего город не знал, в каких я нахожусь отношениях с директором. Все обсуждали только спектакли. Я никогда не переходил на личности. На один символический акт я отвечал другим символическим актом. И вслед за обменом своего рода манифестами у нас как раз начались конструктивные отношения с губернатором Никитой Белых. Для меня было важно, что обсуждались художественные события. А наши отношения с директором — это внутрицеховое, и города не касается. И вдруг я пришел к такому моменту, что понял: чтобы двинуться дальше, мне придется эту борьбу вынести вовне. А для меня это невозможно. Надо было как в гражданской войне сказать, за кого я: за «белых» или за «красных». Надо было сказать, что директор меня «душит», а значит, я жертва. Или самому выдавливать директора. Для меня это ситуация, убивающая искусство в принципе, поэтому я и уехал. Артисты тоже делали все, чтобы конфликтная ситуация никогда не выходила наружу. Это очень важно: оставаться в рамках профессии. Сейчас, к сожалению, нет профессионализма художественного руководства, хотя у театра есть отдельные удачные вещи. Я читаю про последнюю премьеру Театра на Спасской,  «Господа Головлевы» — судя по всему, хороший спектакль. Все-таки это высокопрофессиональный театр. И художники, и артисты, и режиссер, я так понимаю, способны создавать произведения культуры. Но мне было важно, что мы занимаемся именно культурой в широком смысле слова. Потому что культура — это не только спектакль. Это обсуждения и дебаты, разговоры в фойе, встречи в библиотеке, эфиры на радио и телевидении, чтения стихов в кафе. Какие-то посиделки в художественной галерее, прогулки, разговоры. Все это была попытка создать многоуровневое насыщенное художественное пространство, когда зритель чувствует себя соавтором этой среды, чтобы в этом тоже была какая-то культура. И, к сожалению, такая задача перед новым руководством сейчас не стоит. А провинция России нуждается в просвещении.

 

 

«Никто не имеет права сказать художнику, что ставить, а что нет».

— Последние полгода активно идет дискуссия, инициированная государственными органами о том, что за бюджетные деньги театры, галереи, кинорежиссеры должны делать то, что им скажут, ставить и снимать то, что разрешат. Как вы оцениваете эту ситуацию?

— Это лицемерный тезис. Посмотрите на ситуацию с «Театром.Doc» и некоммерческими организациями, которые сейчас объявляются иностранными агентами, как «Мемориал» или «Династия». Это же как раз те, кто занимается культурой, открытым просвещением за негосударственные средства. А им вставляют палки в колеса. Это же никакие не деньги налогоплательщиков, это частные деньги. Важно говорить о представительстве и компетенциях. Об ответственности и доверии. Как депутат имеет право на законодательные инициативы, так как на выборах мы ему делегировали полномочия на это, точно так же руководитель театра получает право ставить спектакли, выстраивать репертуарную политику. Депутата выбирают, руководствуясь его предвыборной платформой, партийной принадлежностью, а главного режиссера назначают исходя из его творческой биографии, прошлых достижений. Все эти люди, которые получили образование, прошли профессиональный путь, им уже делегированы права принимать художественные решения. Мы так считаем, это наше мнение, и это является ответом на запрос общества. Художник реагирует не в результате социологических выкладок. Художник реагирует очень часто интуитивно. У него есть некое шестое чувство. Именно за это он получает гонорар. Если мы оспариваем то, что у художника есть некое интуитивное знание, мы вообще выпадаем из категорий искусства. Никто не имеет права сказать художнику, что ставить, а что нет. Налогоплательщик может сказать: «Ты утратил адекватность, ты не можешь руководить этим театром». Но если Олег Павлович Табаков остается руководителем МХТ им. А.П. Чехова, если чиновники не отказывают ему в доверии, то они обязаны жестоко преследовать тех, кто срывает его спектакли или подбрасывает под дверь МХТ свиную голову. А этого не происходит, власть негласно поддерживает псевдо-православных погромщиков. Ужасно унизительно, что Константин Райкин должен выходить перед залом и особым образом оправдываться, что в его театре идет пьеса про геев - иначе тоже появятся казаки и призовут к топору. Обыватель может даже не понимать логику художника, потому что она иногда идет на опережение общественного запроса. Художник говорит об окружающей реальности и этим самым создаёт эпоху. Мы обязаны тратить на него свои деньги, даже если мы не посмотрим на эту картину или не услышим этой музыки, так же как мы должны тратить деньги на содержание в архивах пушкинских рукописей, хотя большинство из нас эти рукописи никогда в глаза не увидит. Вопрос в том, настоящий ли это художник или расчетливый шарлатан. Для определения этого существует не чиновничий вкус, а институт профессиональной экспертизы, фестивали и конкурсы. Именно поэтому сейчас так бесит чиновников Минкульта «Золотая маска», потому что ее эксперты опровергают чиновничий  запрос на безопасный бидермейер или утилитарную пропаганду. Опять профессионализм против феодализма.

— А здесь не может быть компромисса, почему на Табакова не нападают?

— На Табакова очень сильно нападают. Просто потому что он бесспорная «глыба», на него сложнее нападать. Свиную голову подбрасывают, это унизительно. Поэтому я бы не говорил, что Табаков в такой «глянцевой» ситуации.

— Какой фразой вы называете то, что произошло в Псковском драматическом театре, где фактически запретили спектакль «Банщик». Официальная причина — ненормативная лексика и обнаженная натура. Режиссер заявил, что это цензура. Что это было?

— Если мы действительно находимся на территории, когда приходится возвращаться к детским стихам и говорить о том, что такое хорошо, а что такое плохо, скажу — это плохо. Безусловно, плохо, что чиновник в ответ на запрос обывателя или сам по себе говорит художнику «нельзя».

— Что в этой ситуации сильного давления и сопротивления свободной мысли в театре делать театральному сообществу, той же Елене Греминой, руководителю «Театра.Doc»?

— Лена Гремина делает все правильно, идеально знает закон и всегда вынуждена держать под рукой гражданские акты, ее же всегда проверяют пожарные, ФСБ, просто в очередь выстраиваются, и она всем дает ответы! Потому что деятельность её театра находится абсолютно в правовом поле. При всём этом львиная доля деятельности «Театра.doc» приходится на социальную работу,  актеры проводят театральные уроки с мигрантами, детьми с нарушениями в развитии. Но это людей «наверху» только раздражает. Повторю: Елена Гремина все делает правильно.

— Это универсальный рецепт?

— У меня нет ответа на этот вопрос. Что делать человеку, на которого нападает грабитель с ножом? Говорить о том, что нам всем нужно разрешение на ношение огнестрельного оружия — это тоже путь в никуда. Потому что мы понимаем, что это оружие будет не для самообороны, а нападения. Все помнят фильм «Макаров» про писателя, который купил пистолет. Понятно, что ситуация может привести в опасные дебри. Можно задавить театр, можно выдавить галериста, запретить спектакль. В этом отношении искусство уязвимо. Это все равно притча о Давиде и Голиафе. Конечно, в каких-то пиковых ситуациях Давид побеждает. Но понятно, что это пиковые ситуации и исключения. Искусство должно оставаться искусством. Когда оно превращается в бесконечное оправдывание себя — это то, почему я уехал из Кирова. Когда «Династия» говорит, что сворачивает деятельность, потому что их объявляют иностранными агентами, они отказываются становиться участниками грязной политической борьбы. Людей втягивают в сферу, которой они не собирались заниматься. Тогда человек уходит и больше не занимается издательской деятельностью. Он в каком-то смысле слова прав, потому что, если он втянется в эти интриги, он очень скоро потеряет себя как художник.

 

 

«Я просветитель, но я не политический активист»

— Я вспоминаю две ситуации. «Эхо Москвы», которое отбилось от очередной атаки в конце прошлого года, и сайт Lenta.ru, откуда ушел практически весь коллектив после давления на сотрудников и увольнения главного редактора. Две разных итога. Правильно ли продолжать заниматься во время сильного давления тем, чем ты занимался? Просто потому, что это твое призвание. Или искать какой-то выход?

— Это очень сложный вопрос, потому что есть люди, готовые переформатироваться и стать из художников гражданскими активистами. Но есть и те, кто не готов. Я просветитель, но я не политический активист. Именно потому что я не революционер, а цивилизатор, я ушел. Потому что я понимаю, что тогда я пострадаю, деградирую как художник. Есть люди, устроенные по-другому. Они активизируются, у них открываются какие-то другие каналы, новые грани таланта. Это индивидуальные случаи. Очень важно правильно ставить вопрос. Вот есть в классе мальчик, которого все дразнят и унижают. Он приходит домой и говорит об этом маме. Мама говорит: давай мы заберем тебя из этой школы. Вот что это? В одной парадигме это слабак, в другой — человек, который решил не тратить свои силы на недостойных людей. Есть фильм «Чучело» о девочке, которая объявила войну большинству, не победила, но сохранила себя. Можем ли мы требовать подобного от всех? Понимаете, ужас ситуации в том, что мы ставим человека перед таким выбором. Мы начинаем ждать, станет ли он, как героиня Кристины Орбакайте, бунтарем, одиночкой и возьмет ли на себя христианский подвиг мученичества. Это ужасно, когда мы этого ждем. Если он не возьмет этого на себя, о нем скажут: слабачок. Мы должны перестать ждать жертвы. Бродский говорил: избегайте приписывать себе статус жертвы. Это очень неоднозначная фраза, это не так буквально. Вообще, нужно выпасть из парадигмы, что жертву нужно принести. Ужасно, когда кто-то говорит: «Навальному надо посидеть, чтобы поумнеть. Вот Солженицын посидел, каким стал умным и интеллигентным…» Это настолько извращенное, травмированное нашим XX веком сознание, когда мы допускаем, что человеку может на пользу пойти тюрьма. Что эти «болотники» сидели и сидят, может быть, не зря. Мы начинаем ждать геройства. Художник совершает героические поступки в другой сфере. Художник ночи не спит, пишет стихи, это уже героически. Он уже пожертвовал своим бытом и пишет роман. А когда мы начинаем требовать от художника, чтобы он сидел в автозаке, или ждал, когда за ним придут. Чтобы он был готов, что ему подкинут свиную голову, если он не отменит спектакль. Как только мы начинаем ждать от человека, чтобы он стал героем, мы как бы внутренне принимаем ситуацию агрессии и хамства за норму. Очень важно не принять за норму то, что нам пытаются навязать как норму.

 

 

«Мы должны объяснять согражданам, что им нужна свобода»

— А нужна ли сейчас большинству россиян свобода? Люди это понимают, осознают, идут к ней?

— Они ее очень хотят, они ее ищут, но ищут не там. Это как ребенок, который злится, когда хочет спать, и начинает бить своего соседа по яслям. Но бьет не потому, что другой мальчик ему не нравится, а потому, что он не понимает, что хочет спать. Свобода — это органическая потребность человека, без нее любой задыхается. Запрос к свободе может выражаться в алкоголизме, потому что эскапизм — это тоже потребность в свободе, своей территории. Но это извращение непросвещенного мальчика, который искренне не понимает, что ему надо, который, не имея опыта справляться со своими стрессами, движется к разрушению.

— Этот ребенок в ближайшее время повзрослеет?

— Ну это как спросить про хулигана в первом классе. И на каждом родительском собрании говорят, что он хулиган. Вот он перевоспитается или нет?

— Я говорю про ощущения…

— Это правда, я не знаю. Но мы обязаны его любить, и именно это говорит школьный психолог на каждом родительском собрании. Мы обязаны относиться к нему так, как будто он послезавтра станет другим. И даже если этого не произойдёт, мы сможем сказать, что сделали все, что могли, а не повод злорадствовать другим: «Ну мы же говорили!». Мы обязаны быть идеалистами, потому что только переоценивая, давая душевный аванс, мы становимся реалистами, позволяя человеку стать тем, кем он может быть. Это как в спорте. Если ставить человеку задачу, которую он может выполнить, он делает чуть меньше. Это же касается и нравственной сферы. В конце спектакля БДТ «Человек» мы показываем видеозапись лекции психолога Виктора Франкла, который говорит как раз об этом. И мы должны объяснять россиянам, что им нужна свобода. Свобода выбора, поведения, мысли. Просто если вы раньше никогда не сталкивались с таким прецедентом, это печально, так давайте создадим эту ситуацию.