На днях Андрей Юров, член Совета по правам человека при Президенте РФ, вернулся из очередной командировки. Он анализировал правовую ситуацию, сложившуюся в странах Центральной Азии: Узбекистане, Таджикистане, Киргизии и Казахстане. Вердикт Юрова таков: все становится только хуже. Корреспондент «7x7» поговорил с Андреем Юрьевичем о том, почему ситуация с правами человека не улучшается, несмотря на то, что общественность уделяет правозащитникам все больше внимания, а тренинги по защите прав человека проводятся все чаще.
— Что происходит сейчас в Средней Азии? Как обстоят дела с правами человека?
— Болевые точки остались прежними. Как и в России, это произвол сотрудников в местах лишения свободы, а также работа судов в целом. Выходит так, что треть или половина людей, сидящих в тюрьмах, невиновны. Или «не очень виновны», то есть, скажем, украли 100 рублей из магазина, а на них вдобавок изнасилование несовершеннолетней повесили. Сразу хочу оговориться: это не потому, что в полиции работают плохие люди. Вовсе нет, большинство из них очень даже хорошие и приятные. Проблема в системе, которая не позволяет тщательно расследовать дела, заставляет гнаться за выполнением плана. А еще наша система наказания толкает людей на рецидив. Мы считаем, что преступника нужно наказать, и как можно сильнее. Но ведь он потом выйдет из тюрьмы. Так вы хотите чувствовать себя безопасно или хотите, чтобы он мстил? Я вот, например, хочу гуманную пенитенциарную систему, как в Дании. Там только каждый седьмой преступник из ста идет на рецидив. Ну и, конечно, плохо обстоят дела в Центральной Азии — опять же, как и в России — с гражданскими свободами: слова, совести. Но если в стране развивается гражданский контроль, ситуация понемногу улучшается.
— Правозащитников и гражданских контролеров становится все больше, а воз и ныне там. Почему, Андрей Юрьевич?
— А почему вы решили, что нас становится больше? Я категорически не согласен с этим утверждением. В период с 1998 по 2004 годы правозащитников в России насчитывалось примерно в 100 раз больше, чем сейчас. Специально приведу статистику по таким городам-миллионникам, как Воронеж, Волгоград, Ростов-на-Дону, Самара, Нижний Новгород, Саратов... В каждом городе было примерно по 10 правозащитных групп, в каждой из групп — по 10-15 сотрудников и еще десятка два волонтеров. Итого: 150 людей на миллионный город. Сейчас средняя цифра — 2-3 человека. В Воронеже, конечно, ситуация немного лучше. Но даже у нас в городе, где базируется Молодежное правозащитное движение, просто не хватает людей, чтобы охватить все болевые точки. Например, сейчас нам критически нужен специалист, который занимался бы украинскими беженцами и переселенцами. Но нам просто не хватает ресурсов. Помню, в 2000-х годах молодые юристы выстраивались в очередь, чтобы пройти практику в нашей организации. И на работу нам из 100 профессионалов приходилось отбирать 20. А в провинциях отток из правозащитных организаций сейчас и того больше.
— Странно, но раньше о деятельности правозащитников толком ничего не было слышно. За исключением редких случаев. А сейчас то и дело вы мелькаете в СМИ.
— Может, раньше правозащитники не были такими профессиональными, как сейчас. Но их действительно было больше. Просто потому, что заниматься правозащитной деятельностью раньше было «обычно». И безопасно. Сейчас быть правозащитником — это определенное клеймо (не обязательно в негативном смысле) в карьере или еще где-то. Неприятно и сложно сейчас быть правозащитником. Наших коллег все чаще убивают. Причем раздражаем мы власти чаще региональные, местные, чем федеральные. Может, чиновники здесь просто «ближе к народу», и они понимают, что мы во многих вопросах правы, но признать это им сложно. К тому же, они не понимают, что мы за люди такие, что нам нужно. Мы же не боремся за власть, не претендуем на их кормушку.
— С другой стороны, вы чаще становитесь ньюсмейкерами именно на региональном уровне. Если в федеральных СМИ, подконтрольных государству, редко можно встретить упоминание кого-либо из правозащитников, то, например, в воронежских изданиях о ваших коллегах говорят вне зависимости от того, кто является учредителем СМИ.
— Я не вижу прямой связи между СМИ и чиновниками. В Воронеже, скорее, сложилась особая ситуация. Вот я точно знаю, что в Краснодаре все не так. Так что не стоит в данном случае судить по Воронежу.
— Не кажется ли вам, что некоторые правозащитники могут пользоваться ситуацией, чтобы «засветиться», а затем уйти в политику?
— Мне часто приходится объяснять, что защита прав человека — это не политическая деятельность. Мы не противостоим власти, у нас ведь нет цели сменить ее. Главная наша задача — заставить любую власть функционировать в соответствии с законом. И неважно, кто президент. Ведь что такое «права человека»? Подписав Конвенцию, государство взяло на себя ответственность соблюдать определенные международные нормы и права человека. В этом смысле правозащитнику все равно, кто стоит у власти, лишь бы она соблюдала закон. Поэтому правозащитник всегда будет как бы оппонировать власти, требуя от нее защиты прав человека. Но мы не требуем от власти, чтобы она ушла. Мы просто призываем действующую власть стать более человечной.
— Но тем не менее вы постоянно критикуете действующую власть.
— Конечно, если она нарушает права человека, мы будем продолжать это делать, пока она не исправится. Но наше отличие от политиков — оппозиционных, которые тоже критикуют власть — у нас нет двойных стандартов. Нас часто обвиняют в том, что мы симпатизируем Западу. Это не так, мы не в восторге от любой власти, которая нарушает права человека. Например, я считаю, что американская власть «распоясалась». Разгоны оккупаев просто безобразны, да и последние события в Миссури отвратительны. Тут мы опять возвращаемся к теме гражданского контроля: раньше американцы внимательно следили за работой правоохранительных органов. Граждане «расслабились» — и вот вам результат. В то же самое время, я хвалю в том числе и нашу власть тогда, когда она этого заслуживает. Например, я считаю, что закон об Общественных наблюдательных комиссиях — один из лучших, образцовых, причем на всем пространстве ОБСЕ.
— И все равно, если говорить о политиках и общественных активистах, лояльных к вашей деятельности, то это люди, придерживающиеся либеральных взглядов.
— Возможно, им просто в каком-то смысле выгодно использовать нашу позицию. Государство очень часто нарушает права человека, мы ее критикуем. Наверно, поэтому кажется, что мы такие ярые оппозиционеры. А сейчас любой такой запашок оппозиционности раздражает власть. Поэтому заниматься защитой прав человека стало так же сложно и неприятно, как и прямой политической деятельностью. Но у нас есть только одна цель — восстановить справедливость. У нас нет в этом смысле политической ориентации. И еще: сама концепция «прав человека» — то есть приоритет интересов отдельного человека над интересами государства, спасения Сократа над властью толпы — противостоит тоталитарной модели, где человек — всего лишь винтик в системе.
— Но вы на тренингах своим слушателям постоянно говорите, что права человека — это защита меньшинств, а это утверждение противоречит демократическим основам.
— Видимо, вот тут мы с большинством либералов и расходимся во взглядах.
— Помню один случай. В Воронеж к родственникам приехала активистка из Луганска. Она обратилась за помощью к одному адвокату, который на своей странице на Фейсбуке высказывает явную симпатию к сторонникам «єдиной країны» (единой страны — прим. ред.). Хоть адвокат в помощи не отказывал, беженка из Луганска сама не захотела просить у него защиты — по причине идеологических разногласий. Вот как вы считаете, не могут ли политические предпочтения помешать правозащитнику, скажем так, исполнить долг?
— Это скорее был единичный случай. Мои высказывания, особенно в последнее время, неприятны для всех политических сил. А я ведь говорю с правозащитной точки зрения. Когда я вернулся с Востока Украины, я рассказывал о массовых случаях пыток ополченцами мирных жителей — это было неприятно российской стороне. Но я упоминал и факт недостаточно избирательного обстрела со стороны нацгвардии — это неприятно украинцам. И говорил я это все вовсе не для того, чтобы кого-нибудь «прищучить». Мне не платят за мое мнение, мне важно самому разобраться в ситуации. Я понимаю, что часто говорю обидные вещи для обеих сторон, но если вы хотите, чтобы о вас все отзывались хорошо — так прекратите военные действия. Несмотря на это, я продолжаю помогать людям. По вопросам беженцев мы сейчас сотрудничаем с разными силами, в том числе и с далеко не либеральными. Мы помогаем им вне зависимости от того, какие силы на Украине они поддерживают. Многие люди знают лично меня, или кого-то из «Мемориала», или Светлану Ганнушкину... И они знают, что хоть мы и придерживаемся определенных позиций, но мы люди честные. И вообще, по поводу предпочтений... Я не знаю, никогда не проводились исследования по поводу политической ориентации российских правозащитников, но я уверен, что многие из наших ребят, скажем, в вопросах экономики придерживаются скорее левоцентристских взглядов. Таких сейчас называют «новыми левыми». Но все же, нам человек сам по себе интересен, и в этом смысле мы, конечно, либералы. Корень «либеро» значит «свобода» — свобода читать, говорить, что тебе хочется (не нарушая закон, конечно), создавать организации...
— ...и дороги перегораживать.
— Если в селе пытаются закрыть последнюю больницу и людей придется возить за 40 км, из-за этого они в отчаянии перекрывают трассу, то это приемлемо. Я не сторонник таких мер, но если кто-то считает, что это поможет что-то решить, он имеет на то право. Я не оправдываю таких людей, я просто их понимаю: во имя чего они дороги перегораживают.
— И тем самым мешают проезду не только чиновников, против действий которых они выступают, но и массы других людей. Если обобщить, то не мешают ли интересы меньшинств развитию общества в целом?
— Прорыв в культуре и других областях создают не толпы, а сократы. Не те тысячи, которые голосовали за его смерть, а те пять учеников, которые просили оставить его в живых. А по поводу интересов массы — думаю, тут примера Третьего Рейха будет вполне достаточно. Те, кого убивали толпы, создавали цивилизацию века. Толпа может вестись на низменные вещи. В этом ли развитие общества? Наверно, в этом смысле мы не очень-то и демократы. Прогресс — это видеть отдельные лица. Я убежден, что общество развивается там, где защищены единицы. Как говорил Лебон, толпа дворников ведет себя так же, как толпа академиков. Историю творят личности и творческие коллективы, а не толпы и не массы. Дома строят организованные команды строителей. Толпа же может только разрушить дом, но не возвести его. Для меня концепция «прав человека» — это не про права, а именно про человека. Это про то, чтобы видеть в каждом, пусть даже неприятном вам, человека. Неважно, сидит он в тюрьме или сидит он на троне. Если бы людей, которые относятся ко всем людям, как к людям, было бы больше, то войн и конфликтов было бы меньше. Если бы правозащитников было больше, не было бы всего этого кошмара на постсоветском пространстве. Лично я хотел бы помочь всем, но у меня просто физически нет столько времени, да и я не во всех областях права специалист. Я хотел бы защитить всех, но нас действительно слишком мало. Из-за этого мы оказываем в сто раз меньше помощи, чем это необходимо.