7 мгновений недели. Историк Михаил Рогачев:

Гостем очередного выпуска программы «7 мгновений недели» стал историк Михаил Рогачев. Мы поговорили о том, как изменится ситуация в Украине после президентских выборов, какая судьба ждет Донецкую и Луганскую области, о том, чем опасна единоличная власть, получится ли дружба с Китаем, о противостоянии компании «ЛУКОЙЛ-Коми» и жителей Ижемского района, а также о том, как спустя два с половиной месяца Михаил Борисович оценивает свой одиночный пикет против действий российских властей по отношению к Крыму.

Фото Максима Полякова

РАСШИФРОВКА:

ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Добрый день! С вами снова программа «7 мгновений недели», и я хочу сказать вам, я Елена Соловьева, уважаемые наши читатели и слушатели, что сегодня мы пришли в гости к Михаилу Борисовичу Рогачеву. Если будет вдруг шум какой-то посторонний раздаваться, вы не обращайте внимания, это люди тут работают, что-то делают, а вы можете расслабиться и послушать, что мы тут говорим. Здравствуйте, Михаил Борисович!

МИХАИЛ РОГАЧЕВ: Здравствуйте!
Е. СОЛОВЬЕВА: Первый вопрос у нас о наболевшем, о том, что будет с Украиной, и исправит ли ситуацию наконец тот факт, что вот наконец-то уже избран новый президент, Порошенко. 
М. РОГАЧЕВ: Я не оракул, и сказать уверенно, что будет с Украиной, я, естественно, не могу. Это все из области предположений.
Е. СОЛОВЬЕВА: Какие прогнозы?
М. РОГАЧЕВ: Прогноз, в общем-то, один-то очевиден: избрание президента, кто бы он ни был, но президента, признанного на Украине, в определенной степени должно, конечно, способствовать тому, что обстановка там стабилизируется, потому что, как ни крути, но Порошенко — президент избранный, легитимный, другого нет.
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну как избранный, легитимный. У нас ведь есть такие мнения, что раз Януковича непонятно как сместили, то никакой легитимности там нет, и ни о какой легитимности не может быть и речи. 
М. РОГАЧЕВ: Янукович сбежал, его, собственно, даже и не свергали, он просто сбежал. Против Януковича были практически все на Украине. Что бы наши ни говорили там, а Майдан стоял под украинским знаменем и с украинским гимном. Это, по сути дела, национальная революция, а не государственный переворот, совершенный кучкой каких-то военных или узкой группой людей. Это, по сути дела, был общий украинский протест против продажной власти. И в данном случае нету президента легитимного. Легитимный президент Янукович покинул свою страну, сбежал, по сути дела, он не может управлять страной. Он находится на территории другого государства, кстати говоря, если я не ошибаюсь, не имея статуса политического беженца, потому что вообще в истории масса случаев есть создания так называемого правительства в изгнании. Когда территория твоего государства оккупируется другим государством, правительство за границей формирует государственные структуры, которые признаются или не признаются большинством государств, и действует, как правительство в изгнании. Его признают обычно. На Украине с Януковичем подобный фокус невозможен. Никакого правительства в изгнании нету, он даже не политический беженец, он просто живет в России, как частное лицо, которому никакого статуса не давали. Какие у него возможности управлять страной? Вообще в принципе законодательство любого государства предусматривает такую ситуацию, когда президент, если он не в состоянии выполнять свои функции, перестает быть президентом. Не может страна находиться в какой-то пограничной ситуации, без власти, без президента. Собственно говоря, многие кризисы и развиваются в этой пограничной ситуации, когда одна власть ушла, рухнула, и требуется какое-то время, чтобы создать легитимный механизм для создания новой власти. Ну, достаточно такой всем известный пример — это временное правительство в России в 1917 году. Вот в этот промежуток времени, конечно, очень важно поддерживать или хотя бы не мешать вот этим людям, которые пришли к власти, создать легитимный механизм действия государства. Ну хотя бы не мешать.
Е. СОЛОВЬЕВА: А на Украине мешали? Кто мешал?
М. РОГАЧЕВ: А как не мешали? Во-первых, мощная пропагандистская война против этого правительства.
Е. СОЛОВЬЕВА: Но на Украине же она не велась.
М. РОГАЧЕВ: Но она обрушивается на Украину.
Е. СОЛОВЬЕВА: Со стороны...
М. РОГАЧЕВ: Со стороны России.
Е. СОЛОВЬЕВА: Я буду задавать нарочно такие глупые вопросы.
М. РОГАЧЕВ: Со стороны России. Ну обратите внимание, когда появляется термин «хунта». Да с первых же дней, по сути дела, появляется. Яценюк и Турчинов еще и сделать-то ничего не успели, а они уже стали в глазах российских трудящихся «хунтой», их уже официально назвали. Никому дела нет до того, что такое «хунта» на самом деле, что это совершенно определенная политическая структура.
Е. СОЛОВЬЕВА: Можно небольшое отступление? Нам нужно, если уж мы заговорили о «хунте», иметь некоторую ясность в терминах. Я, наверное, вас сейчас спрошу как историка, я думаю, вы должны в этом разбираться, а что такое «хунта»? Что такое «геноцид», о котором заявляли лидеры непризнанной Донецкой республики, что у них «геноцид русского народа»? Что такое «фашисты»? 
М. РОГАЧЕВ: Ну, «хунта» — это люди, как правило, военные, узкая группа людей, которые военным путем приходят к власти, свергая законную власть, и устанавливают диктатуру. Когда правит хунта, достаточно вспомнить наиболее распространенные — греческая хунта «Черные полковники», Пиночет, его правительство называли хунтой. Там никаких законов нет, там права нет. Хунта правит по праву сильного, по праву кулака. Вот как она идет дальше — это второй вопрос. Случаи бывают разные. Можно установить режим хунты, режим военной диктатуры с тем, чтобы подавить неугодную кому-то ситуацию в стране и потом передать власть демократически избранным новым органам власти. Можно продолжать эту диктатуру до бесконечности.
Е. СОЛОВЬЕВА: А на Украине разве не так? Вот нам говорят: смотрите, вот хунта подавляет Донецкую область, Луганскую область, что-то там творит в Одессе, вот она подавляет неугодных, — говорят нам по телевизору.
М. РОГАЧЕВ: Это не неугодные. Во-первых, к киевскому правительству определение «хунта» не подходит уже по сути. Ну с таким же успехом мы имеем право называть «хунтой», к примеру, временное правительство в России. То есть это люди, которые пришли к власти для того, чтобы просто создать легитимный механизм передачи власти другому, тому, кто избран народно. Хороший Порошенко президент, плохой ли Порошенко будет президент, — это второй вопрос. Он избран. И они организовали этот механизм перехода. Но это не хунта. Теперь про подавление недовольных...
Е. СОЛОВЬЕВА: Я тут сразу спрошу про второй термин, меня это очень интересует, потому что я слышала это в наших новостях. «Хунта» и те люди, которые действуют от ее имени, их называли «карателями». Вот кто такие «каратели»?
М. РОГАЧЕВ: «Каратели» — это понятно кто. Это военное формирование, которое проводит незаконные военные операции, уничтожает мирное население. По сути дела, это геноцид. Но на Украине геноцида нету. Потому что геноцид — это сознательное уничтожение, если коротко, конечно, потому что есть международное определение геноцида, принятое ООН. Там два главных показателя: либо это уничтожение определенных этнических религиозных групп, либо это создание таких условий, в которых этническая или религиозная группа выжить не может. Вот, собственно, два признака геноцида. Если мы говорим о Крыме... Хотя про геноцид в отношении Крыма не говорили, говорили о том, что русские в Крыму насильно украинизируются и так далее, что там русская культура убивается, ну и подобные вещи. Термин «геноцид» в отношении Крыма я не помню, чтоб звучал. Но это полная чушь, потому что вот конкретно на весь Крым было 7 украинских школ. Между прочим, в Крыму 25% населения — украинцы. В Симферополе была одна украинская гимназия, сейчас ее закрыли, кстати. Зачем? Непонятно. В Крыму выходила одна украинская газета на украинском языке, вся остальная пресса — на русском.
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну у нас на коми больше.
М. РОГАЧЕВ: У нас на коми на порядок больше. Причем бизнес есть бизнес — газета выходит тогда, когда ее читают. Это была очень хилая газета, потому что ее, честно говоря, мало кто читал на украинском языке. Ну вот одна газета выходила. Ну, запрещали русскую литературу якобы. Ну кто ж ее запрещал-то? По-моему, Крым как говорил весь на русском языке, так и говорил. Насчет Юго-Востока: а какой там может быть геноцид? Собственно, кого? Там уничтожали русских до того, как они восстали что ли? Никаких фактов не было. Наоборот, обратите внимание, уже все, по-моему, забыли, что у нас весь советский период и весь постсоветский период главный тезис был о дружбе народов. И вдруг эта дружба нежданно-негаданно кончилась, как будто ее и не было. Все. В данном случае, я не знаю, у нас, конечно, народ уже привык считать операцию украинских вооруженных сил на Юго-Востоке карательной, потому что другого мнения он не слышит.
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну если 10 000 раз повторить одну и ту же ложь, или не знаю сколько раз, она будет считаться правдой.
М. РОГАЧЕВ: Мы слышим только, собственно, это и есть информационная война, мы слышим не ложь даже, а полуправду. Потому что полуправда, когда говорятся конкретные факты, неоспоримые, но только те, которые тебе нужны, — это такая же ложь, как и откровенное вранье.
Е. СОЛОВЬЕВА: Может даже хуже.
М. РОГАЧЕВ: Понимаете, когда украинские силы СБУ, не вооруженные даже, СБУ арестовало двух российских журналистов из «Life News», возмущенная волна протеста пошла по всем...
Е. СОЛОВЬЕВА: А когда Павла Каныгина из «Новой» взяли в плен...

М. РОГАЧЕВ: Журналистов трогать нельзя. Это международное общепризнанное правило. Журналисты должны... как они освещают тему — это их вопрос. Можете этим возмущаться, можете их поддерживать, но трогать их нельзя. Но то, что сейчас в той же Луганской, Донецкой области насильно задержаны несколько десятков общественных деятелей и удерживаются, есть сведения о пытках общественных деятелей, общественников, которые выступают за единство Украины. У нас кто-нибудь сказал об этом? Об этом заявили на днях народные общественники в обращении к омбудсмену Украины и к омбудсмену России с просьбой взять их под защиту, с просьбой выполнить свой долг по устранению нарушений прав человека. Но у нас же тишина. И сейчас скажи об этом, скажут «Врешь! Где ты это услышал?»
Е. СОЛОВЬЕВА: Мы с вами говорили еще до программы об убийстве Андрея Миронова — переводчика итальянского журналиста и убийстве собственно итальянского журналиста, которые тоже там погибли, и об этом ничего не говорят у нас.  
М. РОГАЧЕВ: Об этом нас известили, что под обстрел попали, вооруженных сил, не боевиков, попали итальянский журналист и его российский переводчик. МИД Италии, это естественно, заявил протест и потребовал вообще провести расследование, разобраться, кто виноват. А МИД России хоть что-нибудь вообще сказал по этому поводу? А ведь это первая официальная информация о гибели в вооруженном конфликте гражданина России. Андрей Миронов — член правозащитного центра «Мемориал». Еще в советское время, в 1986-м году был арестован, отсидел, недолго, к счастью, за так называемую антисоветскую деятельность — за распространение самиздата. Это был очень хороший, добрый человек. Я лично с ним, к сожалению, не был знаком, он из Ижевска. Очень активный работник, отличный переводчик, он итальянский в лагере, кстати, выучил. Вообще, о нем очень хорошо отзываются люди, те, кто его знал, из тех, кто с ним работал. Очень честный, порядочный человек. В данном случае важно то, что этот человек — гражданин России. Россия даже не потребовала разобраться с этим как-то, не защитила его. 
Е. СОЛОВЬЕВА:  Как вообще, по-вашему, сейчас… Еще один, точнее, последний термин спрошу сначала. Если мы говорим об информационной войне, там, со стороны России, то давайте уж будем объективными и затронем Украину тоже. Потому что в украинских новостях — я, когда была в Киеве, их смотрела — считается, что те, кто воюет против украинских властей, их называют «оккупанты», их называют пророссийскими силами.
М. РОГАЧЕВ: Ну, не оккупанты же, конечно…
Е. СОЛОВЬЕВА:  Ну вот да. Ну вот насколько… или они тоже ввязались в информационную войну и действуют так же, как мы?
М. РОГАЧЕВ: Ну, разумеется, ввязались, потому что информационная война сопровождает любой кризис с обеих сторон. И противники, вернее, и те, кому этот кризис выгоден — не будем называть их противниками Украины — скажем так, те, кому этот кризис выгоден, чтобы он продолжался подольше. И те, кому он не выгоден, ведут информационную войну против друг друга, используя совершенно определенный набор средств, среди которых вранье — это не самое последственное средство. Украинцы делают то же самое: они защищаются, как могут. Но в данном случае термин оккупанты, конечно, все-таки не подходит. Об оккупации юго-востока Украины речи вообще не идет, кстати говоря, об оккупации Крыма тоже нельзя говорить. Это аннексией правильно называть, потому что оккупация, прежде всего, это захват территории вооруженными силами другого государства. На юго-западе действуют… На юго-востоке, простите, у меня с географией плохо, там действуют добровольцы из России.
Е. СОЛОВЬЕВА: Солдаты удачи такие?
М. РОГАЧЕВ: Пф… Как хотите их называйте. Потому что мы четко не знаем…
Е. СОЛОВЬЕВА: Дикие гуси, как их называют?
М. РОГАЧЕВ: Ну, да. Мы четко не знаем, кто эти люди. То есть это… Ну, знаете, в свое время… Дело это было давно, в девятнадцатом веке, когда Сербия подверглась атаке Османской империи, и маленькая Сербия мужественно дралась с турками-османами, в России произошло удивительное событие: стали пропадать русские офицеры. Они стали увольняться… В том числе знаменитый генерал Черняев. Они были героями, так сказать, боев в Средней Азии. Они стали уходить в отпуск и уезжать в неизвестном направлении. Ну, отдохнуть имеют право люди. И потом вдруг начали появляться в Сербии. Генерал Черняев стал командующим сербской армии. Вот. Когда турки возмутились, государь-император заявил, Александр II, что «ну, господа, что ж я могу сделать, офицеры имеют право на отдых, а где они отдыхают — это их личное дело. Они не на службе, извините. Мы тут ни при чем». Ну это, так сказать, пример.
Е. СОЛОВЬЕВА: Это применимо к тому, что происходит в так называемой Новороссии?
М. РОГАЧЕВ: Вполне. Или наоборот. Бог его знает, мы этого не знаем. Либо это не военные. Но то, что среди погибших ополченцев есть граждане России, это даже наши официально сказали. Причем даже города назвали: из Грозного, из Гудермеса, по-моему, из Ставрополя звучало. По крайней мере, звучало, что граждане России. Вот как они там оказались? Но это добровольцы, поэтому есть… Кроме того, они не единственные, кто воюет в составе вот этой сепаратистской армии Донбасса. Там есть и местные. Бог знает, сколько их. И мы не можем сказать, что это оккупация, потому что речь не идет о захвате территории регулярной Российской армией, слава тебе, Господи.
Е. СОЛОВЬЕВА: А как будет развиваться вот эта ситуация с Донецкой областью? Я имею в виду, что станет она… останется ли она, может быть, на каких-то особых условиях в составе Украины или она станет непризнанной территорией, вот эта Новороссия? Или есть какие-то шансы — хотя лично мне кажется, что они малы, — что вот эти территории войдут в состав России?
М. РОГАЧЕВ: Ну, во-первых… Я скажу, что во-первых, это никакая не Новороссия, если уж говорить…
Е. СОЛОВЬЕВА: Это искусственный…искусственное название.
М. РОГАЧЕВ: Это они придумали, возможно, со слов нашего выдающегося историка президента Путина. Это Слободская Украина, Слобожанщина. Новороссия — это южные области Украины. Кстати говоря, и Кубань. Этот термин применялся к территории, которая была, скажем так, отвоевана у турок в конце восемнадцатого века.
Е. СОЛОВЬЕВА: Значит, и Крым тоже?
М. РОГАЧЕВ: Нет. Было так: Таврида и Новороссия.
Е. СОЛОВЬЕВА:  Угу, хорошо.
М. РОГАЧЕВ:  Таврия всегда стояла несколько особняком. Она даже в недолго существующую Новго…Новороссийскую губернию, или губернаторство, не входила. Таврия всегда стояла отдельно. А вот Кубань входила, кстати говоря, в Новороссию. Вот. То, что севернее Донбасса, Луганщина — это Слободская Украина, это не Новороссия. Даже термин этот искусственный. Второе, что с ними будет? Ну, повторяю, я не оракул и не политолог, я могу только предположить.
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну, давайте.
М. РОГАЧЕВ: Очевидно, что, во-первых, в состав России они не войдут. Потому что хотят они, не хотят этого, но…наши правители уже, по-моему, четко решили и дали понять, что никакой аннексии, присоединения этих территорий к России не будет.
Е. СОЛОВЬЕВА: Они-то думали, что будет.
М. РОГАЧЕВ:  Вот, это самая беда, что похоже, их просто предали. Им пообещали — и бросили. Очень, очень похоже. Я повторяю, я не знаю, что там говорилось в коридорах Кремля, я не знаю и знать не могу. Тем более, что там в голове у нашего президента, который, по сути дела, все решает, я знать не могу. Но, похоже, те вот ожидания, те обещания, которые им давали, они обещаниями и останутся. Потому что второго Крыма… Присоединение Крыма, аннексию Крыма, мы еще как-то можем…
Е. СОЛОВЬЕВА: Поощряем.
М. РОГАЧЕВ:  …обосновать.
Е. СОЛОВЬЕВА: И обосновать можем.
М. РОГАЧЕВ:  Да, обосновать. Потянем там или не потянем… И Крым-то не потянем. Но это уже второй вопрос. Потому что…
Е. СОЛОВЬЕВА: Хорошо, давайте про Донетчину.
М. РОГАЧЕВ: Вот, про Донецк. Обосновать внятно присоединение Донецка и Луганска к России нам не удастся. Никто это присоединение не признает. Если волна протестов, связанных с Крымом, была еще более или менее такая вот, средненькая, то здесь от нас отвернутся все, и проблемы у правительства будут очень большие. Интегрировать эти регионы в Россию крайне сложно. Ну нам этот уголь, нам эти полураз… этот уголь не нужен. Что мы с ними будем делать? Ожидания. А Луганск и Донецк — это ведь не Крым. Полтора или два миллиона населения?
Е. СОЛОВЬЕВА: Подождите, я, вот, буду говорить о такой информации, которая муссируется там в каких-то наших…ну, так скажем, в пророссийски настроенных там разных сайтах, в Интернете. И вот очень многие говорят, что, собственно, эти области кормили всю Украину, они там самые экономически развитые, якобы.
М. РОГАЧЕВ: Одни из самых экономически развитых для Украины, да. Почему-то при этом Запорожье, Днепропетровск, Одесса как-то забываются. Ну да, Луганск и Донецк — это высоко урбанизированные регионы. Кстати, к вопросу о том, что все там поддерживают Донецкую республику: вообще-то в Донецкой области 52 города. А вы сколько слышали в связи с событиями?
Е. СОЛОВЬЕВА: Славянск...
М. РОГАЧЕВ: Славянск, Краматорск, Мариуполь, Донецк. Вот Лисичянск сейчас, Рубежное прозвучали. То есть большинство-то там, в Донецкой области, к этой Донецкой республике совершенно равнодушно относится, никаких там волнений нету, особенно в южной части Донецкой области. То, что они «кормили всю Украину», ну это, знаете, это один из мифов. Ну не может один регион, два региона кормить всю Украину. Вся экономика все-таки взаимосвязана между собой. Да, Луганск, Донецк — это мощнейшие промышленные регионы Украины, в основном завязанные как раз на угледобывающей отрасли, которая сейчас падает, на металлургию, на энергоемкие производства. И, конечно, они для Украины, для экономики, имеют очень большое значение. Но говорить о том, что потеря Луганска и Донецка обрушит всю украинскую экономику, это, мягко говоря, не совсем верно. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Хорошо, но что же все-таки их ждет? Они останутся в составе Украины или будет, условно говоря, то же самое, что и с Приднестровьем? 
М. РОГАЧЕВ: Думаю, что они останутся в составе Украины.
Е. СОЛОВЬЕВА: На особом положении?
М. РОГАЧЕВ:  Вот это уж как договорятся. Не лидеры этих сепаратистов. А после того, как уже будет закончено военное противостояние, мы вот так вот, деликатно, когда там будет установлена нормальная обстановка, вот тогда будут решаться вопросы. С консультацией с местными общественными структурами, с консультацией с местными государственными структурами, возможно, с проведением законного уже и нормально организованного областного референдума. Потому что то, что было в Донецке и Луганске референдумом можно назвать только с тремя кавычками. Какой там к чертовой матери референдум, когда даже списков избирателей не было, и люди могли голосовать по 5-6 раз на разных участках. Вот тогда будет решаться форма государственного устройства. Автономия, я не знаю, что там они решат, о чем договорятся. Но, во-первых, договариваться и решать можно только в условиях окончания военного конфликта, как бы он ни кончился, во-вторых, это решение, конечно, будет страшно сложным, потому что... Там идет война, и эта война, хотят, стараются, не стараются обе стороны, всегда затрагивает мирное население. Хотя, слава тебе, господи, пока очень мало затрагивает. То, что наши с ужасами показывают: вот один снаряд попал в один дом, снаряд попал в другой дом. Операция и идет так вяло, потому что у них строжайшее запрещение применять оружие против гражданского населения. 
Е. СОЛОВЬЕВА: А сейчас-то ведь сложно определить, кто там гражданский.
М. РОГАЧЕВ: Так вот из-за этого и проблемы, там же многие ополченцы воюют в гражданской одежде и ведут огонь из гражданских зданий, это мне просто хорошо известно по свидетельствам очевидцев. Понимаете, я, как человек, который, давно правда, был подготовлен как артиллерист, а я старший лейтенант артиллерии запаса, военную кафедру заканчивал, знаете, ну я все-таки имею представление о том, что такое гаубица.
Е. СОЛОВЬЕВА: Хорошо. Мы с вами говорили о том, что Путин дал надежду, тем или иным образом, на то, что мы возьмем этих людей, Донецкую и Луганскую область, в состав России, каким-то образом он эту надежду подал, а потом он ясно дал понять, что нет, не возьмем. 
М. РОГАЧЕВ: Не возьмем.
Е. СОЛОВЬЕВА: Также и в Крыму он сначала говорил о «зеленых человечках», как о том, что, ну, ребята, это отряды самообороны. А потом через две недели он заявил, что это были наши военные, которые там обеспечивали легитимность, мирное прохождение референдума.
М. РОГАЧЕВ:  Порядок. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Вообще можно ли верить нашему президенту после этих, таких вот... После того, как он так менял свою точку зрения, и насколько такого рода дезинформация вредна для страны вообще, а может быть и полезна?

М. РОГАЧЕВ: Нет, дезинформация полезной быть не может, поскольку, назовем это более ясным языком, дезинформация — это вранье. Еще нигде никому не удалось доказать, что вранье может быть полезным, хотя говорят об этом сто раз. Что в голове у президента — это известно только самому президенту. У нас очень сильна президентская власть, и очень сильны полномочия президента. Ну, по Конституции. Он может решить очень многие вопросы, по сути дела, в одиночку. А тем более при наличии нашего ручного парламента, который проголосует за что угодно, если ему скажут и придумают что угодно, президенту провести свое любое решение в жизнь большого труда не составляет. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Чем это опасно?
М. РОГАЧЕВ: А это опасно как раз тем, что власть замыкается на одном человеке. Как при монархе, все от батюшки царя зависит.
Е. СОЛОВЬЕВА:  Но некоторые считают, что монархия — это неплохо. Хотя я считаю, что монархия, она свое отжила, и она может быть либо декоративной, либо мы в африканском государстве Мумба-Юмба, и все плохо.
М. РОГАЧЕВ: Мне, как историку, монархия чем нравится — тем, что она сохраняет традиции. А абсолютная монархия — это плохо, потому что все, во-первых, зависит от того, кого тебе господь бог дал в цари, потому что ты же менять не можешь. Вот родился, взошел на престол по праву наследования личного умный царь — повезло стране. 
Е. СОЛОВЬЕВА: Ну вот многие считают, что нам чрезвычайно повезло с Путиным.
М. РОГАЧЕВ: И пускай считают, это их личное дело.

Е. СОЛОВЬЕВА: Масса людей так считает.

М. РОГАЧЕВ: Да, я знаю. Я читал, что рейтинг Путина поднялся до немыслимых высот. Наверное, это так.

Е. СОЛОВЬЕВА: Так, может, все хорошо у нас?

М. РОГАЧЕВ: Может, и все хорошо, как считают некоторые люди. По крайней мере, во внешней политике. Мы же всем показали (показывает кулак). Мы раньше дулю показывали.

Е. СОЛОВЬЕВА: Сейчас не так говорят. Сейчас в основном сексуальных терминах или даже тюремных — «Мы нагнули».

М. РОГАЧЕВ: Мне сексуальные термины менее важны. Мне больше из истории силовые методы известны. Всем нравится, что во внешней жизни мы всем дали по морде. Теперь все шавки американские, европейские гавкают на новую сильную Россию. У нас Путин сказал, что конец однополярному миру. Надо возвращаться к двуполярному миру. И всем эти довольны. Мы показали Кузькину мать. Это известный способ выпуска пара: организовать маленькую победоносную войну, которая не всегда удачной оказывается. Вспомним нашу маленькую «победоносную» войну с Японией в 1905 году. Хотели как лучше, получилось как всегда. Для того, чтобы переключить людей на чужие проблемы. А то, что в стране рубль падает, экономика вроде и не растет, о стагнации говорят, да и вроде жить мы не стали лучше — это ничего, потерпим. Это как в Советском Союзе: можно без штанов ходить, но чтобы ракеты летали выше всех.

Е.СОЛОВЬЕВА: Мы сейчас упомянули двуполярный мир.

М.РОГАЧЕВ: Это не мы упомянули, это президент упомянул.

Е.СОЛОВЬЕВА: Да, наш гарант сказал. А как же Китай? Если говорить о полярности, может быть, Китай обеспечивает эту двуполярность? И что означает эта очередная дружба с Китаем?

М.РОГАЧЕВ: Да понятно, что не мы сейчас обеспечиваем двуполярность мира. Скорее Китай — вторая экономика мира и самое населенное государство с территорией, сравнимой с Соединенными Штатами.

Е.СОЛОВЬЕВА: Хорошо с ними дружить сейчас? Вот поднимем Сибирь, другие территории.

М.РОГАЧЕВ: Вообще-то дружить со всеми хорошо. Что с Китаем, что с Америкой, что с Гондурасом. Потому что дружба всегда лучше, чем война. С Китаем мы не можем не договаривать, не дружить. Это наш восточный сосед, а ведь соседей не выбирают. Это так же с Украиной. Мы что, переместим ее куда-нибудь? Она как была у нас с юга, так и будет. Нам никуда от этого не деться, и Украине никуда не деться от того, что ее северный сосед — Россия. Поэтому договариваться, дружить с Китаем нужно. Какие формы эта дружба, насколько выгодны эти экономические контакты, договоры, о которых мы сейчас восторженно говорим, особенно о газовом контракте, — я не берусь. Я не экономист. Оценки его разные. Я могу пересказывать оценки, но какой в этом смысл, если они не мои. От восторженных до пессимистических.

Е. СОЛОВЬЕВА: Но мы ведь не первый раз с Китаем дружим. Мы то дружим, то не дружим. Если взять эту последовательность: мы как-то дружили, то перестали дружить. Какие последствия эта дружба обычно для нас имеет?

М. РОГАЧЕВ: Всегда разные последствия. При Сталине и Хрущеве, пока мы не разругались вдрызг с Китаем из-за их культурной революции, Китай был нашим мощным союзником на Востоке. По сути дела, коммунистический режим мощно продвинулся на восток. По крайней мере Китай помог сохранить ту же самую Северную Корею, которая организовала интервенцию против Южной Кореи, потом сама же чуть и не была раздавлена.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну они и сейчас им помогают, насколько я знаю.

М. РОГАЧЕВ: Помогают. Кроме того, для наших там был и взаимовыгодный товарный обмен. Я помню, китайские товары всегда пользовались у нас огромной популярностью. Особенно зонтики и термосы.

Е. СОЛОВЬЕВА: Они такие яркие были, красные...

М. РОГАЧЕВ: Они хорошие были, а не то что сейчас —китайский ширпотреб. Просто завалил всех количеством, но не качеством.

Е. СОЛОВЬЕВА: Качественные товары у них есть, но они в Европе продаются.

М. РОГАЧЕВ: Есть, есть. Я имею в виду наш рынок. А китайские термосы до сих пор служат.

Е. СОЛОВЬЕВА: Термосы — это мы куда-то совсем ушли.

М. РОГАЧЕВ: Мы к китайскому термосу ушли, это самое ценное воспоминание о Китае.

Е. СОЛОВЬЕВА: Может быть, это самое ценное в нашей дружбе?

М. РОГАЧЕВ: А почему бы и нет. Я вам скажу, хороший термос — большое дело.

Е. СОЛОВЬЕВА: Если что, термос, и по грибы, по ягоды. И как-нибудь проживем. Вот тут у меня привязка к грибам и ягодам.

М. РОГАЧЕВ: Вот чего нет в Китае, так это наших грибов и ягод.

Е. СОЛОВЬЕВА: У них свои. Мы им клюкву, а они нам термосы.

М. РОГАЧЕВ: А они нам тоже клюкву, только другую.

Е. СОЛОВЬЕВА: Предпоследний вопрос касается грибов и ягод. А во-вторых, он касается геноцида. Вы говорили о том, что это когда какой-то группе по национальному признаку не дают выживать, жить. Недавно развернулся ужасный конфликт в Ижемском районе с «ЛУКОЙЛом». Вы в курсе этой ситуации?

М. РОГАЧЕВ: Приблизительно.

Е. СОЛОВЬЕВА: Про совесть хочу спросить у нефтяников и местных чиновников. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что не прекращаются нефтяные разливы на Колве. Недавно нефть попала в Печору. Конфликт в Ижемском районе. Жители жалуются на то, что они не могут есть грибы и ягоды, не могут выращивать скотину, потому что все загрязнено. И все делается без согласования с ними. Они вроде договаривались с людьми из «ЛУКОЙЛа», приезжали люди из Москвы, приезжали люди из Гринписа, но прошел месяц, ничего не сделано. Ничего из того, о чем они договаривались, не сделано. К людям относятся очень пренебрежительно. И еще один момент. Люди побоялись себя называть, это работники «ЛУКОЙЛА». Когда горели цистерны в Усинске сейчас. На второй день люди вышли на работу в непосредственной близости от цистерн. Им сказали: «Идите, работайте. Ничего, что они продолжают гореть». Их послали на работу. После этого опять эвакуация, они бежали через лес. Они слышали, как взрывались эти цистерны. Они очень боялись. А домой им пришлось добираться на попутках. Такое вот пренебрежительное отношение к людям и руководства «ЛУКОЙЛа» и к своим работникам и неработникам, и у местных чиновников, которые с нефтяниками договариваются. Есть совесть у этих людей?

М. РОГАЧЕВ: Совести нет, это очевидно. Это вопрос риторический. Я так понимаю, вы хотите спросить, можно ли это назвать геноцидом?

Е. СОЛОВЬЕВА: Скорее, это другой термин. Потому что до геноцида, слава богу, там пока далеко.

М. РОГАЧЕВ: Это все-таки не геноцид.

Е. СОЛОВЬЕВА: Есть термин колонизация. С одной стороны, мы хотим Крым урвать, потому что они там наши. А наших с собственной стране мы воспринимаем как нечто инородное. Колонизация может быть, как в случае Индии и Англии, когда было и культурное влияние, было внесение государственных институтов. А есть тип колонизации, когда берут, хапают, уничтожают местное население, как тасманийцев в свое время англосаксы уничтожили.

М. РОГАЧЕВ: В принципе здесь экономическая колонизация, можно так сказать. Действительно, интересы компании и бизнеса поставлены выше интересов коренного населения — людей, которые жили там всегда. Не пришлых. Вот этот конфликт интересов — этнических и интересов бизнеса — по сути дела, всегда идет в пользу бизнеса у нас. И приводит к умиранию населения, к выживанию, вытеснению населения. А вот это действительно серьезная проблема.

Е. СОЛОВЬЕВА: А что в этом случае власть? У нас же есть власть, до которой это все доносят. Чиновники же могут на это влиять. Вот местная власть, чиновники Ижемского района единогласно приняли решение о том, чтобы «ЛУКОЙЛ» вообще убирался из района. А что же наша республиканская власть?

М. РОГАЧЕВ: Она должна поддержать. Это теоретически. Если у нас демократическое свободное государство, то республиканская власть должна поддержать местную власть.

Е. СОЛОВЬЕВА: Народно избранных депутатов.

М. РОГАЧЕВ: И республиканская власть, парламент — как там избиралось, это десятый вопрос — и местная власть должны поддержать друг друга. Они законодатели. Они должны убрать оттуда структуры, которые, по сути дела, губят местное население, как бы они ни были выгодны экономически. Но это теория, которая исходит из того, что у нас государство действительно демократическое, действительно общенародное, и что у нас действительно конституция работает. А на практике мы видим то, что происходит: республиканская власть молчит, пытаясь найти баланс, не поддерживая собственных избранников, свою основу, на которой она держится.

Е. СОЛОВЬЕВА: Ну простите, тут даже о балансе речь не идет. Если бы вот как-то, какие-то требования...

М. РОГАЧЕВ: Баланс — я неправильно сказал. Здесь, скорее, лавирование. Баланса здесь нет. Не может государственная республиканская власть поддержать баланс между интересами местного населения и интересами бизнеса, в данном случае «ЛУКОЙЛа». Если бы баланс был бы соблюден, то конфликт был бы гораздо менее серьезным, чем сейчас. Нет никакого баланса. Они пытаются лавировать, испытывая мощное давление бизнеса, и никак уйти от этого не могут.

Е. СОЛОВЬЕВА: Что нужно сделать людям там, чтобы хоть как-то для себя чего-то добиться?

М. РОГАЧЕВ: Честно говоря, я бы опу...

Е. СОЛОВЬЕВА: Опустили руки?

М. РОГАЧЕВ: Не знаю. Опустил руки, потому что я не знаю, что еще можно сделать, чтобы помочь ижемцам. Я их понимаю, я готов выступать вместе с ними, это им нужно. Но чем конкретно помочь, я не знаю. У нас в России бизнес и власть, олигархи — это и есть бизнес, который сросся с властью. У нас не совсем правильно бизнес называют олигархами. Это не совсем правильно. Если богатый, значит, олигарх. Олигархи — это сращивание бизнеса и власти. Они сейчас у нас настолько мощное в верхах, что, по сути дела, власть ничего самостоятельно сделать ничего не может. И что можно сделать в этих условиях — призывать к восстанию, вооруженному сопротивлению? Я не знаю, я такое рискну. Да и никто меня, слава богу, слушать и не будет, если я буду призывать к восстанию. И хорошо.

Е. СОЛОВЬЕВА: К восстанию вы не призывали, но в середине марта вы вышли на пикет за Украину у Желтого дома. Чему вас эта история научила и что дала, если не считать, что перед своей совестью вы чисты?

М. РОГАЧЕВ: Научить она меня ничему не могла. Потому что смысл был в том, чтобы показать, что есть и другая точка зрения у людей и объяснить эту точку зрения. Потому что индивидуальный пикет...

Е. СОЛОВЬЕВА: Вас там трое было.

М. РОГАЧЕВ: Каждый индивидуально. У нас пикет одиночный был.

Е. СОЛОВЬЕВА: Власти это расценивают по-другому.

М. РОГАЧЕВ: Власти это оценивают, как одиночный пикет. И наши административные дела рассматривались по одиночке в разное время, а не одновременно.

Е. СОЛОВЬЕВА: Это важный момент.

М. РОГАЧЕВ: А каждый из пикетирующих выражал свою точку зрения. И то, что они у нас совпадают в целом, но это наше личное дело. И смысл пикета в том, чтобы свою точку зрения рассказать другим. Она была выполнена, информация была, лозунги были показаны. Я лично хотел показать, что не должны мы возвращаться к таким методам, когда государство, независимая территория захватывается незаконно вопреки международным договоренностям и обязательствам. В XXI веке такая практика не применима.

Е. СОЛОВЬЕВА: Я еще хочу сказать о вашей точке зрения... Я была на Украине, рассказывала  и показывала ваши фотографии. А местные люди говорили: «Ну слава богу. А мы думали и думаем, что все в России нас ненавидят».

М. РОГАЧЕВ: К сожалению, это так. Очень многие, а может быть и все, думают, что в России других людей нет, нет другой точки зрения. Пусть это точка зрения меньшинства, но она есть. И действительно на Украине благодарны за это. А у нас все молчат. Был российско-украинский форум. Хоть кто-нибудь об этом сказал? На этом форуме очень широко обсуждали проблемы диалога украинцев и...

Е. СОЛОВЬЕВА: Это когда и где?

М. РОГАЧЕВ: Да вот месяц назад в Киеве.

Е. СОЛОВЬЕВА: Да, все. На нем был Ходорковский.

М. РОГАЧЕВ: У нас хоть об этом написали? Что люди обсуждали на этом форуме проблемы взаимодействия украинского и русского языков, проблемы истории, политики. Именно взаимодействие российско-украинского общества. У нас же тишина.

Е. СОЛОВЬЕВА: Как на кладбище.

М. РОГАЧЕВ: У меня приятель недавно вернулся из Киева. У него очень мирная профессия. Он библиотекарь. Он возит на Украину книги и привозит оттуда: увез 80 книг, привез 100 килограммов. Он работает в Российской национальной библиотеки, готовит книги для ленинградского мартиролога. Он говорит, что его больше всего печалило, что некоторые — не все — русские коллеги перестали подавать руку. Русские — подчеркиваю.

Е. СОЛОВЬЕВА: То есть жертвы информационной войны.

М. РОГАЧЕВ: Да. Они считают, что мы такие. Вот подруга ездила недавно в Прагу. Спрашиваю, что про нас говорят. Ничего особенного. Но вот одна чешка хорошо сказала: «Господи! Когда же вы отстанете от этой Украины?»

Е. СОЛОВЬЕВА: Никуда мы не денемся. Все равно мы будем дружить, и у нас будут хорошие отношения.

М. РОГАЧЕВ: Дружить-не дружить, а договариваться придется. Соседей не меняют. Соседи они и есть соседи.

Е. СОЛОВЬЕВА: Большое спасибо.