Новая книга доктора исторических наук, профессора МарГУ, почетного председателя регионального отделения общества «Мемориал» подводит итог его публицистической деятельности. Газетные и журнальные статьи, написанные в 1980-1990-ые годы, особенно сейчас могут поражать своей остротой и нежеланием уходить от неудобных вопросов. «Республика Марий Эл: между прошлым и будущим» — об этом мы и решили поговорить с человеком, которого многие в Марий Эл считают моральным авторитетом. В последнее время он не часто беседует с представителями СМИ. Дело тут и в избирательности самого профессора и почетного гражданина Санукова, и в том, что не всякая газета и телеканал смогут без купюр опубликовать его мнения по самым непростым вопросам нашей действительности.
Он листает трехсотстраничный черновик будущей книги, рассказывает, что она будет из себя представлять. Конечно же, речь об истории, исторической публицистике. Все, когда-либо появлявшееся в средствах массовой информации за подписью историка Санукова, теперь скомпилировано в едином сборнике:
— Конечно, историю и современность осветить объективно ни один человек не может. Развитие прекратится, когда установится единый взгляд на все исторические события. Тем не менее моя главная забота сегодня — чтобы исторические события освещались максимально объективно. Последние 20-30 лет — это уже тоже история. Поэтому я в качестве эпиграфа к книге взял строки поэта Михаила Дудина:
Не распинай мой день вчерашний
И не пытайся на меня
Свалить с поспешностью всегдашней
Позор сегодняшнего дня.
Может быть, «позор сегодняшнего дня» и слишком громко сказано… Но ведь и жизнь у нас очень запутанная, и объяснять, что это оттого, что раньше был культ личности, потом застой, а за ним ельцинская пора — было бы неправильно. В тех трудностях, которые в нашей жизни встречаются, есть и исторические корни, но больше, наверное, влияет то, что мы сами со своей жизнью творим: не умеем разобраться — где зло, а где добро…
— Тем не менее, когда говорят об историке Санукове, имеют в виду исследование неизвестных страниц истории марийского края, без изучения которых мы наверное себе по иному представляли наше прошлое.
— Прежде всего, речь идет о теме политических репрессий 1930-х годов. Сначала были газетные публикации, журнальные статьи, потом — монография «Из истории Марий Эл: трагедия 1930-х».
— Можно ли говорить о том, что работа по установлению имен всех репрессированных жителей Марий Эл завершена?
— Одной из задач создававшегося в республике общества «Мемориал» было составление наиболее полного списка имен жертв политических репрессий. После того, как были сделаны сотни газетных публикаций списков, установленных по архивным данным имен, мы добились издания книги «Трагедия народа. Книга памяти жертв политических репрессий Республики Марий Эл». Сначала были изданы два тома. Затем политическая обстановка в стране изменилась, и появились мнения, что тема репрессий уже неактуальна. Тем не менее нам удалось издать и третий том «Книги памяти». Все три тома содержат более 12 тысяч фамилий репрессированных жителей республики. Когда начиналась эта наша работа, я высказывал предположение, что число жертв репрессий составит не меньше 15 тысяч человек. Так что данные трех томов — это еще не исчерпывающий список. На самом деле, даже было принято решение комиссии по реабилитации о подготовке четвертого тома. Но ситуация изменилась еще сильнее: изменилось отношение к проблеме. Именно поэтому работа над четвертым томом прекратилась, не успев даже по-настоящему развернуться.
— Какие данные могли составить основу этого четвертого тома «Книги памяти»?
— Предполагалось включить в него фамилии репрессированных крестьян периода образования колхозов, по спискам раскулаченных — это тоже репрессии. Но я не надеюсь, что в ближайшее время мы сможем вернуться к этой работе. Если бы это произошло, несколько тысяч данных в этот том у нас могло бы набраться.
— Данные об этих людях находятся в каких-то ведомственных архивах, которые не дают разрешения на рассекречивание?
— Еще во времена существования Советского Союза было принято решение о рассекречивании информации о раскулачиваниях. Мой аспирант, Иван Фёдорович Ялтаев, успел даже в архиве прочитать и переписать очень многое, даже повагонные списки раскулачиваемых, отправляемых в Сибирь. Через несколько лет, когда для уточнения ему понадобилось снова посмотреть эти документы, ему сказали: «Они не выдаются». Уже какими-то ведомственными инструкциями эти документы засекречены. Поэтому даже своим студентам я не могу сейчас дать дипломные темы, связанные с темой раскулачивания, с репрессиями 1930-х годов.
— Ну а о каком все-таки количестве раскулачиваемых в Марий Эл могла идти речь?
— Сейчас я, пожалуй, не возьму на себя смелость предположить количество этих людей. Процентов десять крестьян было раскулачено, может быть, это преувеличение, но это мое частное мнение. И вот как оно сложилось, на примере моей деревни (я принимал к сведению рассказы моих современников — и тех, кто постарше, и тех, кто младше меня): знаю, что у нас было 104 двора в 1937 году. Я насчитал 10 пустых дворов — они принадлежали раскулаченным, это я знал из рассказов своих односельчан. Поэтому и 10 процентов. Наверное, это лишь единичный случай: там, где комсомольцы местные были поактивнее, наверное, раскулаченных могло быть больше. Вообще же, кулаками, по официальной версии, до начала 1930 года считались1,5 процента всех крестьян. В ходе массовой коллективизации в начале 1930-х в документах появляются данные о 3 процентах раскулаченных. Кулацким считалось хозяйство, применявшее наемный труд или имевшее мельницу. Но ведь и такое соответствие не всегда соблюдалось: кто побогаче, позажиточнее объявлялись кулаками и были репрессированы.
— Удивительно то, что мы живем во времена, когда частная инициатива, тем более на селе, всячески поощряется официально, на деле же выходит, что государство приостановило процесс реабилитации таких вот частных собственников, ставших жертвами режима почти 90 лет назад…
— Вообще, к историческим аналогиям нужно осторожно относиться. Говорят: во времена НЭПа, когда вернулось право частной собственности, получили экономическую самостоятельность крестьянские хозяйства — это было хорошо. И сейчас вот такая же ситуация. Нужно понимать, что исторические обстоятельства тогда и сейчас были иные. За несколько десятилетий сельских жителей отучили от того, как вести частное личное хозяйство. А в 1920-ые сельское хозяйство еще не исчерпало своих возможностей. Сейчас воспитывать частный интерес, особенно в сельском хозяйстве, очень трудно. Я пытался найти примеры удачных фермерских хозяйств, возникших в 1990-ые годы. Лет 10 назад, и даже больше, писали: вот здорово как, человек создал свое хозяйство. И вот пытаешься писать об этом человеке, спустя несколько лет: или разорился, или потерял интерес и ушел от этого занятия. А дети копаться в земле, навозе считают зазорным. Поэтому особых надежд на восстановление и развитие сельского хозяйства на основе частной собственности и не получается питать. У нас в республике в советское время, после коллективизации, были крепкие колхозы и совхозы. Сейчас приезжаешь в деревню: где был животноводческий комплекс — развалины, а поле заросло березками… Я и тут по своей деревне сужу: колхоз был передовой и зажиточный. А сейчас на месте полей колхозных деревенские родственники грибы собирают.
— Мы сейчас, если судить по списку наших вопросов, должны перейти ко дню сегодняшнему. И вот что интересует местных читателей и блогеров «7x7»; это даже не вопрос, а предложение такое. В общем, именно Вашу кандидатуру называют наиболее желаемой и интересной в качестве блогера «7x7».
— Конечно, писать, вести свой блог, было бы интересно. Но я не увлекся этим как-то. Показалось, что много усилий от меня потребует это новое направление. Хотя, может быть, действительно, попробовать, что ли?
— Наши блогеры активно пишут, в частности, на такие близкие Вам темы, как положение с памятниками — историческими и современными (скульптурными), о вопросах формирования городской архитектуры, о сохранении исторического городского ландшафта…
— Я уже говорил о том, что не всегда удается разобраться в историческом опыте — что такое хорошо, а что — плохо. Я считаю, и писал об этом раньше, что большим достижением в 1970-1980-ые годы было осуществление в Йошкар-Оле комплексной застройки. В городе были созданы архитектурные ансамбли. Действительно, улица Пушкина в представлении горожан застроена не только в едином архитектурном стиле, но и выдержана в единой цветовой гамме: достаточно вспомнить, как выглядят аграрный колледж, радиомеханический техникум, музыкальное училище. И то, что сейчас происходит с застройкой на улице Пушкина, я могу лишь назвать сумбуром: новые здания нарушают сложившийся ансамбль. Прежде всего, это новый театр оперы и балета, со входом, врезающимся в пешеходный бульвар… Этих впечатлений достаточно, чтобы считать, что архитектурный облик Йошкар-Олы испорчен дурным вкусом.
Что касается памятников, есть ряд интересных решений. Но мне непонятно, какое отношение к нашему городу имеет, например, Князь Монако с Грейс Келли. Даже исторические памятники устанавливаются не самые подходящие для пропагандирования образа: в России, например, нет памятника Федору Иоанновичу…
— А ведь при нем был основан Царев город на Кокшаге…
— Но он, скорее всего, об этом и не знал (По мнению большинства историков, Федор Иоаннович был не способен к государственной деятельности - ред.). Ну, если и знал — дал распоряжение, направил князя Дмитрия Елецкого, которого у нас и не знают, и не вспоминают, кроме историков. Основателем города считается совершенно другой. Ему, так называемому Оболенскому-Ноготкову, и поставили памятник.
— Вы как раз всегда и отстаивали ту позицию, что основатель нынешней столицы Марий Эл — князь Елецкий, ему и памятник нужно было ставить?
-На постаменте памятника князю Ноготкову была сначала надпись «основателю», но потом, после некоторой дискуссии, все-таки слово «основатель» убрали. Написано «Первому воеводе». Это ближе к истине. Но все равно в документах этот человек называется Ноготков и лишь один раз упоминается как Ноготков-Оболенский, т.е. Оболенский — вторая его фамилия, а не первая. А так он был Иваном Андреевичем Ноготковым.
— Сколько же времени он провел в Царевом городе и доехал ли до наших мест?
— Неизвестно, доехал или нет. Если и доехал, то несколько недель, может быть, был воеводой города. Если доехал до Нового года, так как уже в первой половине 1585 г. воеводой называется другой человек: Михаил Александрович Нагой (Нагого). Так что в истории с воеводством Ноготкова тоже есть над чем задуматься.
— Помнится, во время, предшествующее установке памятника у наших историков развернулась дискуссия по поводу персоны основателя Царева города. Пришли ли к общему знаменателю?
— Одно время пытались вести спор некоторые наши историки. Сейчас никто этот спор не возобновляет: то, что основателем является Елецкий, зафиксировано в документах XVI столетия. В Разрядной книге написано об этом, в летописях. Никаких сомнений в том, что князь Елецкий был основателем нового города летом 1584 года, не позднее августа. А Ноготков был назначен сюда указом от 1 ноября. Пока готовился к походу, прощался с семьей, наверное, прошло какое-то время. И в указе о его назначении написано: «направить в новый Царев город», т.е. город не только был основан, но и уже имел название!
— Почему же не поставили памятник Елецкому — основателю?
— Потому что не знали тогда еще об этом особенно. Хотя Бахтин (доктор исторических наук, профессор кафедры отечественной истории МарГУ, Александр Бахтин – ред.) писал, и я писал об Елецком. Ну, а другим бросилась в глаза фамилия Ноготков. Решили, что именно он — герой.
— Ксенофонт Никанорович, все, о чем мы говорили, плюс Ваша позиция по вопросу застройки в историческом центре Йошкар-Олы — а Вы противник и этих необдуманных действий, хочется вот о чем спросить — о будущем. Скажите, а чего нам ждать вот при таком сфальсифицированном прошлом нашем, при таком недопустимом отношении к историческим памятникам в настоящем, при нежелании завершить восстановление исторической справедливости в отношении тысяч безвинных жертв репрессий?
— После вопроса «Кто виноват?», самые трудные — «Как быть?» и «Что делать?». Я не такой оптимист, хотя и говорят, что надо быть всегда оптимистами. Я не ожидаю каких-либо перемен в лучшую сторону. Наоборот, какое-то время будет эта тенденция пренебрежения историей. Она не только будет продолжаться, но и, наверное, нарастать. А изменения в лучшую сторону произойдут, наверное, не так скоро, как хотелось бы.