Гостем программы на этот раз стала директор и ведущий юрист Центра защиты прав СМИ Галина Арапова.
РАСШИФРОВКА:
ЕЛЕНА СОЛОВЬЕВА: Здравствуйте, уважаемые друзья. С вами как всегда программа «7 мгновений недели», я, Елена Соловьева. И сегодня у нас в гостях Галина Арапова. Галина Арапова – директор и ведущий юрист Центра защиты прав СМИ. Здравствуйте, Галина.
ГАЛИНА АРАПОВА: Здравствуйте, Елена.
Е.СОЛОВЬЕВА: Первый мой вопрос касается не защиты прав СМИ, наверное. Он касается, может быть, только косвенно. Но так как вы из Воронежа, Воронежской области, я хотела вас спросить про эко-активистов. Вчера членов организаций «В защиту Хопра» и «Стоп Никель» задержали за вымогательство. Чтобы прояснить эту ситуацию, хочу сказать, что летом 2012 года в Воронежской области было решено, что там будут добывать никель и медь, что там будет такое производство, которое экологически вредно. Многие считают, что оно не принесет экономической пользы Воронежской области, не поможет трудоустройству большого количества людей, а принесет одни проблемы. И вчера буквально вчера задерживают эко-активистов и заявляют, что они требовали от ООО «УГМК-Холдинг» деньги за прекращение протестных акций. Это компания, которая ведет строительство. Насколько вы в курсе того, что происходит с активистским движением, и действительно ли активисты занимаются вымогательством?
Г.АРАПОВА: Мне кажется, даже то, как сформулирован ваш вопрос, вы стали жертвой того самого пресс-релиза МВД, который вчера был размещен на сайте МВД и который сообщает о вымогательстве и задержании эко-активистов. Мне кажется, что здесь надо немножко по-другому формулировать все. Начнем с того, что я не очень сильно слежу за тем, что происходит вокруг этого движения, несмотря на то, что я живу в этом регионе. Я уважаю позицию людей, которые защищают экологию. Возможно, они пройдут через серьезные испытания, но каждый занимается своим делом. Мое дело – свобода слова – приносит такое большое количество забот, особенно в последнее время, которое не дает мне возможности заниматься еще чем-то всерьез. Тем не менее, то, что я имею возможность наблюдать, как житель региона, - позиция по добыче никеля у людей разная. Власти придерживаются позиции, что это большой инвестиционный проект, который принесет в регион и деньги, и рабочие места, и развитие инфраструктуры. Жители же региона высказывают большие сомнения относительно его экологической безопасности. Спор вокруг разработки никеля происходит довольно нецивилизованно. Впрочем, власти не сильно вмешиваются. Они, безусловно, заинтересованные наблюдатели. Но УГМК ведет себя довольно странно, на мой взгляд. Поскольку практически все, кто приехал из УГМК в Воронежскую область, это люди, нанятые работники для разработки никелевых месторождений, они не являются жителями нашего региона. Соответственно рабочие места для местных жителей под большим вопросом. То, что там постоянно происходят столкновения с местными жителями: очевидно, что местные жители не проинформированы достаточно о том, каким образом все будет происходить. Именно на это указывают эко-активисты. Они говорят, что УГМК еще ни разу не сообщило точно о своих планах, о том, каким образом будут вестись разработки. Есть масса сомнений, которые высказывают ученые, и они не развеяны. Понятно, что мы живем в такой стране, когда вопросы экологии идут 15-м или 25-м эшелоном после политики, экономики, каких-то бизнес-интересов. И поэтому для людей это большой вопрос целесообразности - если есть хоть малейший риск того, что разработка принесет серьезные экологические последствия для жителей региона и для природы, потому что разработка никеля должна происходить в регионе, в месте, где уникальная природно-климатическая зона, заповедные места, где проживает достаточно интересные животные...
Е.СОЛОВЬЕВА: Реликтовый выхухоль.
Г.АРАПОВА: Да. И на самом деле, это серьезный момент. И когда об этом пишут (мы возвращаемся к арестам) надо четко понимать, что здесь есть интересы, которые пишущие преследуют. Вот в этой ситуации правоохранительные органы, разместив этот пресс-релиз о задержании, конечно же, они излагают свою точку зрения в формате обвинительного заключения, что совершенно неправильно. Во-первых, есть презумпция невиновности. Во-вторых, сами защитники Хопра вчера опубликовали на своем сайте опровержение и говорят, что те двое мужчин, о которых идет речь, совершенно не являются активистами. Одного давно исключили из движения, второй тоже давно не участвует в экологическом движении и в акциях. На самом деле, называть их активистами и руководителями этого движения, как это сказано, это очень большой перекос. И вообще, может быть через пресс-релиз правоохранительные органы хотели сообщить, что они начали расследование по определенному факту, но сообщили они о том, что эти люди поступают нечестно, нехорошо, что они являются руководителями этого движения, и это бросает серьезную тень на всех людей, которые высказывают сомнения в экологических последствиях этого проекта. Я думаю, что в таком освещении событий есть серьезные информационные и правовые проблемы. И самое сложное в этой ситуации, как раз то, что СМИ продублировали этот пресс-релиз с теми же сомнительными с правовой точки зрения формулировками, не дав возможности высказать противоположной стороне свою позицию. Поэтому, на мой взгляд, ситуация не такая однозначная, как она представляется, если мы посмотрим только пресс-релиз МВД по факту задержания конкретных двух человек, которые подозреваются в совершении какого-то преступления. Но пока еще совершенно непонятно, о чем идет речь. Почему вымогательство… насколько они вообще могут влиять на протестные действия? Насколько они могут повлиять на то, чтобы люди, проживающие в деревне, казаки, активисты, одномоментно прекратили свои протестные действия? Я сильно сомневаюсь, что два конкретных человека, которые даже не являются руководителями этого движения, могут в принципе всерьез влиять на мнения огромного числа очень разных людей, которые вовлечены в этот процесс непосредственно, и людей, которые разделяют эту точку зрения. Поэтому, мне кажется, что тут все не так однозначно, как представляется, исходя из распространяемой информации.
Е.СОЛОВЬЕВА: У нас есть схожая ситуация в Коми. Дело в том, что у нас под Ухтой собираются устраивать хранилище для радиационных отходов. Я думаю, что по всей России такие вещи происходят – не только у нас и в Воронежской области. Жители об этом очень слабо информированы. Они волнуются, устраивают протестные акции, недополучают информацию. Складывается такое ощущение, что с людьми власти и люди, которые принимают решения, вообще не привыкли считаться и принимать во внимание их мнение.
Г.АРАПОВА: Действительно, у нас, к большому сожалению, есть неблагополучная история умолчания о серьезных проблемах. Давайте начнем с того, что люди узнали о чернобыльской аварии спустя только несколько дней. Аналогичные вещи происходили в современной России, когда о событиях, которые представляют общественную значимость, мы либо узнаем поздно, либо не узнаем о реальных причинах и виновных. Это и Беслан, и Саяно-Шушенская ГЭС, когда там произошла авария. Если бы каждый такой случай подвергался тщательному расследованию, были бы установлены причины, виновные, или при запуске большого проекта были бы учтены все интересы – интересы экологии, не продвигали бы интересы бизнеса за счет интересов людей, проживающих рядом, тогда было бы меньше недовольства со стороны общества и было бы труднее манипулировать общественным мнением. Или та же самая Олимпиада в Сочи… Была бы у нас должная степень открытости (реальной, а не мнимой), думаю, тогда бы не было того недопонимания и манипуляции информацией. Я абсолютно не специалист в области экологии или разработки недр. Но, учитывая какие-то недомолвки, отсутствие информации, у меня, как гражданина, тоже возникает масса вопросов. И до тех пор, пока на эти вопросы не будут даны внятные ответы у жителей останется недоверие к тому, насколько экологически безопасно ведется серьезное промышленное производство в стране. У нас, к сожалению, не уважают экологическое законодательство и это люди видят. Поэтому зная это, даже подспудно понимая, что они могут получить работу, нуждаясь в развитии инфраструктуры в регионе, люди все равно проявляют беспокойство. И даже местные власти не всегда могут повлиять на ситуацию, все равно в итоге все зависит от конкретного разработчика, УГМК - это же частная компания. Где гарантия, что она будет соблюдать законодательство так, как это требуется, и ничего не будет умалчивать? Поскольку таких гарантий дать никто не может, и они даже не пытаются толком вести диалог на эту тему с людьми, поэтому все эти протесты и все эти игры вокруг разработки. Это очень печально, на самом деле, потому что, экологические проблемы в стране глобальные и всерьез ими никто не занимается, бизнесу это точно не нужно. И гражданам не так просто высказываться на эти темы, происходящие в нашей сфере процессы, по сути, препятствуют свободному выражению мнений в контексте общественно-значимых проблем.
Е.СОЛОВЬЕВА: У меня есть мысль о том, что проще было бы всем, в том числе и тем, кто это все пытается строить и договариваться. Именно договариваться. Но у нас, наверное, просто не привыкли.
Г.АРАПОВА: В Великобритании, например, экологическое движение достаточно активное. Дела в Европейском суде, связанные с протестами в сфере экологии говорят о том, что экологи выходили на акции протеста, не договорившись, шли маршем перед строительной техникой, метались перед охотниками в лесу, пытаясь помешать охоте. Все равно это достаточно яркий протест действием, когда люди доказывают делом, не сумев по каким-то причинам достигнуть понимания за столом переговоров. Они действиями пытаются привлечь внимание к проблеме. Это было везде, есть и будет. Вопрос в том, насколько далеко это может зайти. Когда начинаются аресты и дискредитация в целом всего движения, а если мы говорим о двух конкретных людях, которые, возможно, совершили что-то плохое, то давайте говорить о них конкретно. А не в целом о тех, кто разделяет точку зрения обеспокоенности за экологию региона.
Е.СОЛОВЬЕВА: Давайте поговорим о местной воронежской прессе. Что у вас на столе? Как директор Центра защиты прав СМИ и медиаюрист, как человек, который защищает СМИ, что вы сами читаете? И насколько ангажированы властью местные воронежские СМИ?
Г.АРАПОВА: Наверное, вы будете долго смеяться, но у меня нет прессы на столе. И вообще, надо сказать, что в современном мире коммуникативные технологии позволяют практически все читать в интернете. Все равно, так или иначе, ты фильтруешь ту информацию, которую ты получаешь. Любой человек, интересующийся происходящим, должен выстраивать поток информации, чтобы понимать, что тебя не оболванивают, что это действительно надежные источники, которым можно доверять. Большинство того, что мы читаем сейчас в течение дня, как правило, иски к редакциям, публикации, по которым предъявляются претензии, большое количество материалов, которые мы проверяем, как медиа-юристы, до того, как они идут в печать для того, чтобы они были юридически безопасными. Чтобы журналисты могли бы работать профессионально, спокойно, без последующих преследований за свою работу. Поэтому прочитав такой объем информации в течение дня, потом не хочется брать газеты, чтобы чего-нибудь почитать. Я чаще смотрю новости в интернете, причем фильтрую по источникам, которым доверяю. Как правило, читаю «Коммерсант», «Ленту», «Colta», Slon.ru, некоторые другие. Из региональных СМИ, учитывая, что в течение дня я просматриваю практически все, я даже выделять кого-то специально не буду, дабы никого не обидеть. Учитывая к тому же, что я знаю подноготную практически каждого СМИ. В этой ситуации будет не совсем корректно говорить о том, кого я читаю больше и почему. К тому же я не просто смотрю на материалы средств массовой информации, я знаю почти всех региональных журналистов лично, знаю их профессионализм, их плюсы и минусы. Поэтому у меня, как у врача, есть уже видимо определенная профессиональная деформация. Я вижу в СМИ чуть больше, чем увидит обычный читатель.
Е.СОЛОВЬЕВА: А насколько все-таки сильна ангажированность воронежских СМИ? Если приводить в пример Коми, то у нас есть много изданий, с которыми администрация заключает контракты, и им приходится поступаться своими принципами, писать исключительно хорошо о каких-то вещах. И можно ли это назвать журналистикой? Или это пиар?
Г.АРАПОВА: Это, к сожалению, традиционно для современной России. Это не только Коми, не только Воронежская область. Больше 90% общественно-политических печатных СМИ в России являются муниципальными или государственными. В принципе говорить об их независимости просто смешно. При этом официальные данные несколько иные. Когда мы как эксперты в области свободы слова бьем тревогу о высочайшем уровне монополизации прессы со стороны государства, государство говорит: «Ну что вы? У нас только 30% или 40% печатной прессы, а остальное – частное». Но это лукавство. Потому что они считают все зарегистрированные газеты, а мы говорим только об общественно-политических. Понятно, что газеты бесплатных объявлений или специализированные детские или эротические журналы мы не рассматриваем в качестве прессы, которая может сформировать мировоззрение человека или создает позицию по каким-то общественно-значимым вопросам. Поэтому здесь уровень влияния государства в целом, не только региональных органов власти, на журналистов, на средства массовой информации колоссальный. Это печально, потому что журналистам в этих условиях работается очень тяжело. Настолько тяжело, что многие журналисты в разных регионах жалуются, что их ломает изнутри, что они действительно чувствуют в большей степени пиарщиками государственной власти, внешней пресс-службой органа власти. Эта проблема типичная для всей страны, по регионам можно даже не смотреть. В некоторых регионах может быть чуть более жестко, в каких-то чуть менее мягче. Это зависит от верхушки региональной власти. Сравнивая соседние регионы – Белгородскую область, где гораздо более жесткий вариант или Тамбовскую, у нас лучше. Воронежская область в последнее время гораздо более либеральная в этом смысле, чем соседние регионы. Не знаю, связано ли это с наличием активного журфака в университете или с достаточно бурлящей общественной жизнью, но по многим позициям сравнение будет в нашу пользу. Мне есть с чем сравнить. Мы, как медиа-юристы работаем с прессой от Владивостока до Калининграда, с самыми разными редакциями: и с маленькими районными газетами, и с крупными федеральными СМИ. Как только появляется влияние в виде информационного контракта (не важно от власти или от бизнеса), или это могут быть просто некие обязательства в связи с каким-то событием, или какой-то оказанной услугой - о независимости прессы говорить уже не приходится. Пожалуй, единственный случай за последнее время, который я вижу, как порыв вернуть себе свободу, - это журнал The New Times, который заявил о том, что отказывается от какого-то государственного и бизнес-финансирования и планируют жить только на подписку. Наверное, вы видели слоган, который они опубликовали в связи с этим объявлением – «Свобода слова. Дорого». Я думаю, что свобода слова очень дорога, учитывая, что рекламный рынок в стране, к сожалению, не резиновый, и что число средств массовой информации колоссальное – где-то больше 50 тысяч зарегистрированных печатных СМИ в России – это слишком много, чтобы СМИ выживали, не пользуясь услугами государства в том, чтобы поддерживать себя финансово. Воронеж – не исключение, но на фоне других регионов я бы сказала, что у нас все не так катастрофично.
Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, большую роль играют главные редактора СМИ. Вот вы назвали The New Times, Евгения Альбац. Если говорить о другом редакторе Аксане Пановой и ее нашумевшем деле. Это бывший главред «URA.ru», а сейчас «Znak.com». Как вы можете оценить ее, как руководителя, насколько в курсе ситуации, которая с ней происходит? Насколько ее можно оценить и как журналиста, и как редактора?
Г.АРАПОВА: Откровенно скажу. Я не смогу сейчас полно оценить эту ситуацию, потому что я не знакома с Аксаной. Мне будет сложно оценить ситуацию, так как я знаю только опубликованную версию событий и не знаю ту точку зрения, которую она бы могла мне высказать, как юристу. Чтобы оценивать с точки зрения права, я должна понимать позиции обеих сторон. То, что она говорит публично, для публикации в СМИ, может быть, далеко не все, что необходимо учитывать, как вы понимаете. В любом случае ситуация, насколько она мне известна из прессы, довольно сложная. Конечно, личность Аксаны довольно яркая в регионе, но и очень противоречивая. Я буквально месяц назад была в Екатеринбурге, проводила там тренинг для журналистов, и не могу сказать, что все единодушны по отношению к ситуации с «URA.ru» и позиции Аксаны Пановой. Поэтому я бы воздержалась от очевидной правовой оценки, мне не хватает для этого информации. Единственное, что могу сказать, - когда речь идет о выстраивании взаимоотношений между редакцией и органами власти на основе информационных контрактов, то это очень и очень уязвимая позиция. Потому что редакция приобретает финансово, но теряет свою самостоятельность, но с другой стороны есть и такие перекосы, которые выходят далеко за рамки просто договоренностей. Это когда редакции предлагают свои информационные услуги, и если субъект, которому они предлагаются, отказывается, то тогда СМИ начинает проводить довольно негативную информационную политику в отношении этого субъекта.
Е.СОЛОВЬЕВА: «Мочить», что называется.
Г.АРАПОВА: Я знаю несколько примеров в разных регионах. Среди них и редакции достаточно известные, весьма состоятельные, потому что, видимо, это очень выгодный бизнес. Но это наносит колоссальный урон всему журналистскому сообществу, информационной среде, это серьезный репутационный ущерб для прессы. Это несколько в ином ключе выставляет журналистику перед аудиторией, это уже и не журналистика и не СМИ вовсе, это нужно называть иначе... Это очень серьезный, на самом деле, разговор. А по поводу ситуации с «URA.ru» я бы боялась ошибиться, поэтому не хочу ставить в этом случае каких-то диагнозов.
Е.СОЛОВЬЕВА: Вы говорили, что примерно 90% СМИ так или иначе зависят от государства. Я наблюдаю, что через СМИ идет какое-то оболванивание населения. Разве что у нас канал «Культура» есть, где есть какие-то просветительские проекты. В остальном – все ужасно. Люди тупеют, когда все это смотрят, читают. К каким последствиям это может привести?
Г.АРАПОВА: Совершенно с вами соглашусь. К сожалению, российское телевидение дискредитировало себя за последнее десятилетие. Первой ласточкой было уничтожение НТВ. И то, в какую телекомпанию НТВ превратилось сейчас, нам достаточно живописует о том, что может быть с телевидением, когда оно превращается в орган пропаганды. Я давно не смотрю телевизор. У нас дома телевизор есть: ребенок иногда смотрит по нему мультики и фильмы на дисках. Но преимущественно на нем спит кошка. Я думаю, что телевидение в России за последнее время, к сожалению, превратилось в утилитарную вещь. Я говорю о журналистских передачах, а не о развлекательных – как раз индустрия телеразвлечения сейчас на высоте как никогда. Чаще ТВ смотрят люди, которые совсем не интересуются происходящим в стране, которым безразлично, что происходит реально. Такие люди – благодатная почва для пропаганды и отзывчивые потребители той информации, которая через телевизор на них вываливается. Это какие-то развлекательный шоу, политические ток-шоу, которые нельзя никак назвать, кроме политического пропагандистского базара. По-моему, думающие люди смотрят скорее «Дождь». Я не говорю о канале «Культура», поскольку мы же не просто о специализированных телепрограммах. Хорошо, что развиваются новые информационные проекты, что интернет позволяет распространять видеоконтент. Поэтому здесь есть серьезнейшая проблема, которую иначе, как попыткой создания независимого телевидения, не решишь. Нам государство говорит, что мы, мол, предприняли такую попытку. И вот, пожалуйста, у нас есть теперь Общественное телевидение России. Но, откровенно говоря, проект не удался. Его независимость тоже большой вопрос – директор и главный редактор ведь назначаются Президентом РФ. Это не то, что BBC в Англии, это совершенно не общественное телевидение, а симулякр, по-моему. Поэтому, к большому сожалению, у нас нет нормального телеканала, который можно было бы рекомендовать смотреть нормальному гражданину. Своему ребенку я не позволю смотреть такое телевидение. Это совершенно точно. Потому что это не просто мешает развитию цивилизованного мировоззрения, оно его скорее убивает. И это, наверное, ужасно, что говорю это я, человек, который занимается свободой слова и защищает журналистов, в том числе и телевизионных журналистов... И в том мне кажется, что уровень и качество телевизионных журналистов, готовых ответственно освещать общественно-значимые темы, к большому сожалению падает. Потому что нет потребности, нет запроса на качественную тележурналистику. Соответственно это превратилось все в красивое, но ремесло: снял, показал, смонтировал, стенд-ап. Это печально. А так в целом, если не будут развиваться интересные общественные проекты, которые восполняют глобальный голод в качественной журналистике, преследующей защиту общественных интересов, то мы рискуем потерять еще не одно поколение людей, способных анализировать и быть ответственными членами общества. Телевидение во все времена было мощным инструментом, но с приходом интернета оно стало терять свои позиции. И поэтому Интернет с его возможностями, в этом смысле, восполняет нишу, предлагает разнообразные источники информации, так что есть надежда, что это поможет нам не дойти до окончательной информационной деградации. И вот такие проекты, как ваш, тоже помогают искать качественную информацию по вопросам, которые на телевидении уже давно не обсуждаются.
Е.СОЛОВЬЕВА: Мне кажется, что надежда у нас есть, потому что та ситуация, которую вы описали с телевизором, котом и ребенком, она у меня аналогичная. Я знаю все больше людей, которые говорят, что у них есть телевизор, но он у них где-то пылится. Там иногда футбольный матч надо посмотреть, я его включаю. Такая позиция все чаще.
Г.АРАПОВА: Да, вот и мы даже плазму не покупаем, потому что кошке на ней спать будет неудобно.
Е.СОЛОВЬЕВА: Вы сказали, что журналисты теряют профессиональные качества. Мы это тоже наблюдаем, когда они вынуждены работать в такой ситуации. Также вы говорили, что журналисты в правовом отношении не готовы к работе в профессии. Если бы они имели должную правовую подготовку, то большей бы половины судебных процессов не было, а оставшиеся было бы намного легче выиграть. Неужто все так плохо с правовыми вещами?
Г.АРАПОВА: Я занимаюсь медиа-правом с 1995 года. Уже довольно давно, 18 лет. Поначалу мне казалось, что достаточно будет проводить регулярные правовые тренинги для журналистов для того, чтобы они понимали, каким образом они могут безопасно работать с источниками, как им правильно писать, чтобы на них не подавали в суд, как им подготовить журналистское расследование, чтобы им не предъявляли претензии о вмешательстве в частную жизнь – мне казалось, что эти знания журналисты могут накопить и им будет работать легче и безопаснее. С течением времени я поняла, что не все так просто, потому что большая сменяемость, ротация кадров приличная. Журналисты из Воронежа, добившись какого-то успеха, уезжают работать в Москву, или в поисках лучшей жизни. И конечно на их место приходят новые, молодые. И эти молодые, как чистый лист бумаги. И вот так каждый раз начинаем с нуля. В результате, мы пришли к тому, видимо нужно в целом медиасообществу менять поход и отношение к работе. Это должна быть какая-то другая школа журналистики в университетах и редакционная политика в редакциях. Журналистам очень важно знать правила правовой безопасности своей работы, это залог и качества СМИ и безопасности и репутации журналиста. Они же чаще могут красиво писать, выстраивать диалог с человеком, у которого они берут интервью, но не могут безопасно работать с информацией, понимать с какой категорией информации ты имеешь дело – конфиденциальной или открытой, когда можно не уточнять согласие человека, или это может быть вообще какая-то профессиональная или иная охраняемая законом тайна, разглашение которой чревато. Они к этому зачастую не готовы. И на самом деле пугает, потому что журналистика не только творческая профессия. Это профессия, связанная с людьми, о которых журналисты пишут. И информация, которую они собирают, обрабатывают и распространяют, эта информация очень сложно регулируется с правовой точки зрения. Огромное количество различных тайн – начиная от государственной, заканчивая тайной частной жизни. Огромное количество ограничений на свободу слова, и количество этих ограничений каждый день растет. И нынешняя Государственная дума генерирует ограничения на свободу слова в месяц по несколько раз. Недавно я вернулась из Санкт-Петербурга, где проводила тренинг для журналистов-расследователей и мы как раз это обсуждали. Я специально посмотрела, только за последние два месяца поступило восемь законодательных инициатив о различного рода ограничениях свободы слова. Учитывая, как быстро наша Государственная дума принимает законы – как пирожки печет - никакой гарантии, что эти законодательные инициативы, порой совершенно безумные, не будут приведены в исполнение. А раз так, то журналисты оказываются в ситуации, когда их правила игры, которым подчиняется их профессия, постоянно меняются и это создает для них все новые и новые риски. И вопрос не только в том, что они потом будут вынуждены ходить в суд, платить компенсацию морального вреда, рисковать блокированием сайта… Вы посмотрите, какой в стране уровень насилия над журналистами. В России за последние 20 лет было убито почти 350 журналистов, а не говорю о других видах насилия, угроз, иных форм давления и преследования. Количество судебных исков, которые ежегодно подаются на журналистов и редакции, колеблется от четырех до пяти тысяч.
Е.СОЛОВЬЕВА: Даже нападавших на Кашина до сих пор не нашли. И, я думаю, не найдут.
Г.АРАПОВА: Недавно читала его интервью. Он сказал, что он абсолютно уверен, что никого не найдут. При предыдущем президенте (Медведеве) на расследовании его дела была направлена следственная бригада из десятка следователей, проводились какие-то следственные действия, людей допрашивали и даже весьма эффективно. Сейчас, после возвращения к власти Путина – и это не моя интерпретация, это то, какие причины снижения темпов следствия видит сам Кашин – он говорит, что мгновенно поменялся подход к расследованию. Сейчас его делом занимается один следователь, который прямо говорит, что он ничего сделать не может, и что дело нападения на Кашина будет расследовано в одном случае, если кто-то случайно признается, что он это совершил. То есть, если вот таким образом будут расследоваться нападения на журналистов и убийства журналистов, то мы понимаем, что уровень насилия и неэффективность расследований породит атмосферу безнаказанности, уже породил. И это вызывает целую цепь неприятных последствий. Первое, это создает ощущение, что это очень безопасный, нехлопотный и относительно дешевый для заказчика способ закрыть журналисту рот. Потому что все равно никого не найдут, все равно никого не привлекут к ответственности.
Поэтому журналисты должны уметь работать аккуратно и профессионально не только для того, чтобы на них в суд не подавали, но и для того, чтобы они были уверены, что они правы, что они все правильно сделали. Они должны понимать миссию своей профессии, для чего они все это делают. И они должны быть уверены, что если к ним будут предъявлять претензии, они смогут нормально и адекватно на эти претензии отреагировать и защитить свою позицию и важность предания информации гласности в интересах общества. А у нас, к большому сожалению, журналисты к этому не готовы. Я начала с того, что думала о том, что тренингов будет достаточно, - нет, не достаточно. Надо в целом менять подход к образованию журналистов, надо менять лекционную политику, потому что редакторы недостаточно уделяют этому внимание. Но мы не то, чтобы с этим боремся, мы пытаемся на это влиять. У нас практически нет медиа-юристов в стране. В нашей организации сейчас работает четыре медиа-юриста. Мы работаем сейчас практически 24 часа в сутки. Потому что к нам обращаются журналисты со всей страны. Коллеги, которые занимаются такой же практикой юридической по всей стране, нас 20 человек, мы реально все друг друга в лицо знаем. Это люди, которые практикую более-менее регулярно, может быть, немного меньше, чем мы, но, тем не менее, они следят за изменениями в законодательстве и так далее. Остальные юристы, которые работают в юрисконсульстве в редакции, это чаще всего это просто юрисконсульт-хозяйственник, который обеспечивает заключение трудовых договоров. Он редко имеет дело с информационным правом как таковым, и поэтому у него, конечно¸ не такая концентрация знаний в этой сфере, и, соответственно, он недостаточно качественно может оценить те риск, которым подвергается журналист в той или иной ситуации. Это все в совокупности создает ощущение какого-то хаоса в этой сфере, когда огромные проблемы со свободой слова, а в реальности само профессиональное сообщество – журналисты – не сильно на это влияют. Они даже не сильно реагируют и действуют как будто собаки в упряжке. Они бегут, бегут, и даже не пытаются остановиться. Чтобы понять, что на самом деле происходит в профессии. Что профессия не вырождается, а она очень сильно подвергается какому-то «раздербаниванию» буквально на куски. И отсутствие журналистской этики, и колоссальные правовые риски, и отсутствие внятной редакционной политики, и монополизация со стороны государства, и все это давно не свобода слова. Это какой-то очень сложный механизм. На самом деле очень важно, чтобы была качественная пресса, чтобы мы понимали, что происходит и получали качественную информацию о событиях. И пока этого не будет, конечно, все будет довольно сложно в нашей стране.
Е.СОЛОВЬЕВА: У нас сейчас даже собираются Конституцию менять. В последние дни наш «взбесившийся принтер» предлагает не только всевозможные поправки. Вот Елена Мизулина (это, наверно, уже не просто имя, а ассоциации какие-то) выступила с идеей внесения в Конституцию России положения об особой роли православия в стране. Недостаточно мы, видимо, православны и плохо у нас, видимо с моралью, по мнению Мизулиной. А вот Правительство Чеченской республики выступило резко против, потому что им-то зачем православие?! Ну и накануне депутат «Единой России» Евгений Федоров предложил исключить запрет на установление государственной идеологии и отказаться от общепризнанных норм международного права. Шок просто какой-то! Но могут принять ведь и это, весь бред. Насколько серьезны эти заявления?
Г.АРАПОВА: Знаете, я относительно недавно слышала очень интересное выступление специалиста в области конституционного права. Он сказал, что то, о чем мы сейчас с вами говорим – этот документ Конституция – уже подвергся такому кастрированию, что он уже далеко не тот, каким был в 91-ом году, когда его принимали. Поэтому все попытки любыми способами свои интересы расписать, не меняя основной закон страны, это просто какая-то совершеннейшая спекуляция на полномочиях депутатов Государственной Думы. Это не только основной закон страны, это закон, который должен отражать основные правила нашей жизни. Это такие фундаментальные правила, которые нельзя менять по желанию Мизулиной или президента, который хочет увеличить срок своих полномочий, так не делается.
Е.СОЛОВЬЕВА: Если мы будем жить по желанию Мизулиной, наверно, это будет какая-то совершенно другая жизни у нас.
Г.АРАПОВА: Эта ее совершенно безумная идея не пройдет, потому что у нас в стране живет более 260 национальностей, и у них есть буддисты, и мусульмане, и атеисты, и поэтому вписывать так, как они предлагают, что мы «православный народ Российсой Федерации», это, конечно, полное безумие. Я думаю, что это предложение не пройдет. Любопытно, до какого маразма дошла Мизулина, что вообще такие вещи предлагает. Она доктор юридических наук все-таки. А относительно того, чтобы исключить запрет на установление идеологии, знаете… на все эти предложения уже смотришь и думаешь «неужели». Помимо тех, что вы перечислили, Олег Михеев предлагал внести ограничения в закон в СМИ. Ограничения, связанные с пропагандой легкомысленного отношения к сексуальной функции.
Е.СОЛОВЬЕВА: Да что угодно можно под это подписать.
Г.АРАПОВА: Чайка предлагал ввести для журналистов административную ответственность журналистам за введение в заблуждение общества в своих публикациях и еще восемь, как минимум, предложений, одно безумнее другого за последние два месяца. Понятно, что если такое количество предложений инициируется, а ответа от профессионального сообщества нет, то рано или поздно какой-то процент этих безумных предложений будут проведены в закон. Они опять вот, к примеру, вернулись к тому, что если средство массовой информации получают какую-то иностранную поддержку, то является иностранным агентом. Все это печально. Любая уважающая себя страна, которая живет не в полной изоляции, а в окружении других стран и входит в международные организации и сообщества, хочет влиять на международные события, политику в мире…как можно отказаться от международных обязательств в этой сфере и следования международным документам и нормам права? Это в принципе не логично, и люди, которые это предлагают, они, в принципе, не понимают механизмов взаимодействия на международном уровне.
Е.СОЛОВЬЕВА: В недавнем своем интервью фотограф Денис Синяков, снимавший акцию Гринпис, рассказал, что со стороны международной общественности мы уже выглядим как КНДР.
Г.АРАПОВА: По количеству запретов, которые введены за последние два года, конечно, мы не дотягиваем до уровня Северной Кореи, но, знаете, все как-то начинает сильно печалить, если не пугать.
Е.СОЛОВЬЕВА: На всем этом фоне многих пугают некие «враги», которые есть у России. Левада Центр провел опрос на тему «Есть ли у сегодняшней России враги». И результаты показывают, что все меньше россиян затрудняются с ответом на этот вопрос. 78 процентов ответили утвердительно, а с 2009 года этот показатель вырос на 13 процентов. С чем это связано, кому выгодно это нагнетание?
Г.АРАПОВА: Мне кажется. Все это закономерно и взаимосвязано, потому что обывателю, который не сильно напрягает мозги, который думает, как открыть ему пачку «Кириешек» - ножницами или руками разорвать – вот для такого рода обывателей, по-моему, самый вариант объяснять ужесточение политики только наличием врагов. Это всегда было, всегда будет, это самый простой вариант объяснить, зачем мы ужесточаем. Значит нужно, чтобы бороться с врагами. А для того, чтобы с ними бороться, нужно объяснить, зачем нам эти враги мешают. Самая банальная вещь, над которой мы долгое время смеялись, что у нас в подъездах грязно, потому что пришли иностранцы и все это уделали. Это, конечно, самоирония, потому что мы живем в современной России уже сколько лет, а до сих пор порядок навести не можем в своем собственном доме. При этом мы ищем внешних и внутренних врагов, ради поиска которых мы можем пожертвовать даже свободами – в праве на информацию, на экологически чистую природу, в праве на то, чтобы просто жить в цивилизованном государстве. И это все следствие того, что телевидение уже не одно десятилетие фильтрует информацию, и подает такой пакет информации – хуже, чем при Советском Союзе, это уже такой вариант совершенно рафинированной пропаганды, который не дает другим людям не только услышать другую точку зрения, а даже задумываться, что что-то может быть не так, как это представляет этот «зомбоящик». Конечно, люди, которые готовы думать, которые ищут информацию, они ее находят в любом случае. Они понимают, какому источнику информации можно доверять. И рано или поздно они сформируют свою точку зрения, в том числе и на то, есть ли реальный враг, или это враг мифический, который нужен для того, чтобы обосновать нецивилизованные и не всегда обоснованные ограничения прав и свобод человека, которые подчас вводятся в нашей стране. СМИ в этом всем могут играть очень печальную роль, если ими манипулируют, если они используются не для продвижения разнообразных точек зрения, как это должно быть, не высвечивают общественно значимую проблему, зарождая общественную дискуссию, желание управлять собственной жизнью… До тех пор, пока нормального продвижения информации через СМИ не будет, мы будем иметь то, что имеем. Список можно продолжать бесконечно. Как мы видим, нашим депутатам Госдумы в инициативности не откажешь.
Е.СОЛОВЬЕВА: Я внесу долю оптимизма в наш разговор. Я скажу, что только что мы с вами сделали маленький вклад в борьбу за нашу общую свободу. Очень хочу Вас поблагодарить за то, что наш разговор состоялся и напомнить слушателям, что с нами была Галина Арапова.
Г.АРАПОВА: Спасибо.