С.БУНТМАН: И мы начинаем «Перехват». Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Сегодня у нас 2-серийная программа, потом я буду сиквел изображать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я приквел, что ли, в Бургундии?
С.БУНТМАН: Нет, Бургундия – это программа, вот это приквел, а то – сиквел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А то – натурально сиквел.
С.БУНТМАН: Натурально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня будем там резать.
С.БУНТМАН: Да, задавайте вопросы. +7 985 970-45-45 begin_of_the_skype_highlighting +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlightingbegin_of_the_skype_highlighting +7 985 970-45-45 begin_of_the_skype_highlighting +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlighting end_of_the_skype_highlighting . Работает Сетевизор! Ну что вы, я не знаю? Все работает, все отлично. Бывают у нас накладки за пределами территории нашей родины. К нам никакого отношения не имеют. А Сетевизор сейчас работает. Вот, я надеюсь, кстати, что будет у меня динамик работать – в 19 часов я по телефону буду слушать ваши вопросы, также ужаснейшие замечания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Юлия Латынина отпросилась в отпуск на неделю.
С.БУНТМАН: Да, на неделю в отпуск. Ни одна наша слушательница не обходится без комментариев Юлии Латыниной, мы тоже страшно переживаем. Но, вот...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пережевываем.
С.БУНТМАН: Да. Ей тоже надо отдыхать. Хорошо. Пожалуйста. Сетевизор, кстати, на всех компьютерах, на iPhone’ах, iPad’ах. И у нас еще одна трансляция. Работает она, трансляция?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если ты ее запустил, она работает.
С.БУНТМАН: А я вот запущу еще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда она будет работать.
С.БУНТМАН: Да, все будет работать у нас. Дальше. У нас смски я сказал – +7 985 970-45-45 begin_of_the_skype_highlighting +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlightingbegin_of_the_skype_highlighting +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlighting . Вот, пожалуй и все. В интернете пришли какие-то вопросы. Знаешь, что больше всего заботит народ?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что?
С.БУНТМАН: Почему депутаты-единороссы самые богатые из всех депутатов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я всегда считал, что и, в общем, депутаты ЛДПР не бедные многие?
С.БУНТМАН: Нет, ну, они как-то так, в Forbes не понимают они. Вот, плохо попадают. А единороссы попадают. Может, они тоже включают административный ресурс, чтобы в Forbes попасть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что для многих состоятельных людей депутатство и членство в партии «Единая Россия» - это не политический выбор, а защита их бизнеса, конкретная. «Я – депутат «Единой России», я – кандидат в депутаты от «Единой России», а ну отошел от меня, поганый следователь. Да? Обращайся к моему генеральному секретарю – он должен дать разрешение». Я думаю, в этом есть одна из составляющих ответа.
С.БУНТМАН: А еще лидер партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я это имел в виду.
С.БУНТМАН: А, ты это имел в виду?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужели ты думаешь, что я Сергея Ивановича Неверова, при всем моем уважении к нему, и.о. генсека партии, вот его назвал? Нет. Я имел в виду генсека... Без лицемерия, пожалуйста, тут мне. Без лицемерия. У нас один генсек, в смысле, у них один генсек.
С.БУНТМАН: А я – формалист, ты понимаешь? Мне хочется, чтобы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А формалистов сейчас нет.
С.БУНТМАН: ...вот, как называлось, так и называлось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А формалиста сейчас нет генсека, сейчас и.о. (с тех пор, как Володин ушел в аппарат). Поэтому его должность исполняет лидер партии, наверное.
С.БУНТМАН: Седе ваканте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, седе ваканте (смеется).
С.БУНТМАН: Престол.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо таких нам. Давай мы разыграем, все-таки, диски Шендеровича.
С.БУНТМАН: Давай разыграем. Аудиокнига Виктора Шендеровича «Изюм из булки». А вы скажите, пожалуйста, как называлась последняя программа (по времени), которую, собственно, вел, организовывал и сочинял Виктор Шендерович на радиостанции «Эхо Москвы»? Я специально все эти глаголы здесь употребил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в смысле не надо говорить «Особое мнение».
С.БУНТМАН: Да-да-да. Это не участие в общей рубрике «Эха Москвы», а его собственная авторская программа – как она называлась. +7 985 970-45-45begin_of_the_skype_highlighting +7 985 970-45-45 end_of_the_skype_highlighting – пожалуйста, отвечайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас 15 дисков.
С.БУНТМАН: Да, 15 дисков. И, вот, там все, я думаю, спишут, принесут нам, кто их выиграет в конце. Так, Белоруссия, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, вот, мы ожидаем сейчас решения по делу бывшего кандидата в президенты Белоруссии Александра Санникова. Я хотел бы напомнить, что Александр Санников является... Для них он – кандидат в президенты Белоруссии, а для нас он – муж нашего корреспондента Ирины Халип, которая тоже ожидает приговора. Я бы хотел сказать, я знаю, что Александру Григорьевичу Лукашенко докладывают, что на «Эхе Москвы» говорят про Белоруссию. Я хотел бы напомнить всем, что Ирина Халип, если вы забыли, является корреспондентом «Эха Москвы». И то, что сейчас с ней происходит, это мне напоминает знаменитую аббревиатуру ЧСИР, Член семьи изменников родины. Вот, для Александра Григорьевича, может быть, Александр Санников – российский наймит, агент влияния и пятая колонна, представляющий интересы РФ как кандидат в президенты Белоруссии, то есть просто вот такой вот российский шпион, то есть изменник Родины и 7 лет ему грозит. А Ира – его жена. И мы все прекрасно помним арест ее, в этот момент она была в прямом эфире (или мы записали) «Эха», и там все было очевидно. Я думаю, что любой человек, там, любит он Санникова и Халип, не любит, он слышал, как это все происходило просто на его глазах. Ну, глухих просят не оборачиваться. Поэтому, соответственно, я думаю, что вот эта практика, когда наказывают членов семей, там, за недонесение, как ее спрашивал прокурор: «А вы знали, что он?.. А, вот, вы знали? Вы с ним жили и не знали?» Это все я читал в протоколах, скажем, допросов жен Гамарника и Тухачевского. А еще можно прочитать Евгению Гинзбург «Крутой маршрут» - это вообще общедоступная книга.
С.БУНТМАН: Ты знаешь, я читал это в подлиннике, где единственный вопрос, который задали моей бабушке, был: «Расскажите, что вы знаете о контрреволюционной деятельности вашего мужа» - «Я ничего не знаю». Вот и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну вот Ира так и ответила. Но я просто хочу обратить внимание, что в данном случае прокурор потребовал ей 2 года условно пока. Напомню, там маленький ребенок, который сейчас находится у ириных родителей. Но я просто обращаю еще раз внимание на практику.
С.БУНТМАН: А интересно, а что у них? Я – формалист, я тебе уже докладывал, да? Я – формалист. А что у них там в республике Беларусь с Уголовным кодексом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них все в порядке.
С.БУНТМАН: И с возможностью...
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них самая демократическая Конституция, как когда-то была в СССР.
С.БУНТМАН: Это я понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там есть, правда, статья тоже типа 58-й, типа «Антисоветская агитация и пропаганда».
С.БУНТМАН: Нет, а в смысле то, что свидетельствовать против своих родственников?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты чего, Сереж? Ты хорошо себя чувствуешь?
С.БУНТМАН: Я – формалист, поэтому себя чувствую очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не упоминается. Значит, можно. Не запрещено.
С.БУНТМАН: А!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не запрещено. Значит, можно.
С.БУНТМАН: Понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что приговор Ирине Халип, если он будет вынесен обвинительный, это следующий этап в деградации, можно сказать, политической системы и приближение неизбежного конца этой политической системы.
На фоне этой трагической истории есть такая полукомическая история, которая тоже трагическая. Сегодня газета «The Independent» написала о том, что белорусские власти обвиняют в Макдональдс в укрывательстве оппозиции.
С.БУНТМАН: Макдональдс в недонесении, в укрывательстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В укрывательстве, да.
С.БУНТМАН: Они там ущерб нанесли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И это, кстати... Ты будешь смеяться, это есть... Нет, подожди секундочку. Так, без шуток. Это есть в обвинительном заключении, потому что, действительно, Макдональдс вынужден был закрыться. Я как один из авторов и соведущих иногда программы «Кейс» могу сказать, что в каких-нибудь США могло бы быть такое, или в какой-нибудь Голландии, что из-за того, что там хулиганские действия были, был ущерб компаниям, которые работали на этой площади. И это здесь тоже можно сделать. И Макдональдс отказался даже иск выносить против. Вообще, там это как-то не свойственно компаниям. Ну, немедленно понятно, что это американские наймиты, а Макдональдс – это просто резидентура. Поэтому я ожидаю, что Александр Григорьевич и его присные, они будут сейчас играть на вот этих антиамериканских настроениях через Макдональдсы уже. И это тоже не прибавит популярности среди молодежи Александру Григорьевичу.
С.БУНТМАН: Зато антиглобалисты его полюбят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не полюбят. Антиглобалисты были внутри объединенной оппозиции, чтоб ты понимал, в Белоруссии.
С.БУНТМАН: Не получается тогда, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я думаю, что политическая структура Белоруссии стала настолько жесткой, а не гибкой, она уже не реагирует. Там корректировать нельзя и, соответственно, значит, впереди предстоит слом, очень болезненный, если власти, естественно, не пойдут на модернизацию этой политической структуры или ее демократизацию, коль угодно, которая делает, собственно, структуру гибкой.
С.БУНТМАН: Да. Это о том, что касается. Но единственное, во что я так, слабо верю – это в близкий конец этого режима. Да нет ему конца, этому режиму. Он может держаться достаточно долго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не может. Я обратил бы внимание на то, что белорусские власти пошли на беспрецедентные шаги по поводу своей собственной валюты, впервые ведь. Благополучие Белоруссии, конечно, во многом держится кроме на долготерпении и трудолюбии белорусских людей, что правда и это есть база...
С.БУНТМАН: Ну а также на социальных разводах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, знаешь, разводить можно многих как сказано и долго, но не всех и не всегда. Нет, существует достаточно большая дотация, деньги надо платить и поддерживать социальную стабильность. Во многом раньше эти деньги шли за счет нашего государства. Я не говорю, что это плохо. Это нормально, это во многих, в историческом смысле это союзное государство. Но сейчас этого нет и, вот, повторяю, на этой неделе Белоруссия пошла, как известно, на высвобождение, я бы сказал, белорусского рубля. Известно, что он теряет в весе очень быстро, инфляция за 4 месяца, Сереж, 10%. Вот, стабильная Белоруссия: за 4 месяца на 10% возросли суммарно цены. И это только начало. На международных рынках белорусский рубль потерял до 70% стоимости, и даже Мавроди обращается к Лукашенко – это не шутки - с предложением открыть МММ в Белоруссии. Для чего? Чтобы связать деньги, находящиеся у населения. Это, между прочим, очень грамотное предложение с точки зрения временной стабилизации. Собственно, МММ в свое время в России выполняло такую же роль, когда связывало инфляционные деньги.
С.БУНТМАН: Между прочим, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но это года 2-3, потом взрыв. А потом ГКО. То есть, на самом деле, есть реальные экономические проблемы у Лукашенко. И одновременно с этим он создает себе политические проблемы изоляционистского плана. И ему остается либо, еще раз повторяю, войти в состав РФ в каком-то виде, и тогда российское законодательство будет распространяться во многом на территорию Белоруссии, в том числе и законодательство не только экономическое. Или, соответственно, ослабить политическое давление на своих соперников с тем, чтобы страны давали ему кредиты, чтобы мировой банк давал ему кредиты, потому что белорусская экономика нуждается в деньгах.
Это, повторяю, нормально, когда экономика какой-то страны нуждается в кредитах достаточно дешевых. РФ не готова давать дешевые кредиты. Она готова покупать лояльность батьки. Может быть, мы, наконец, услышим о признании Южной Осетии и Абхазии в обмен на что-нибудь? Сейчас, по-моему, самое время. Ау, Сергей Викторович, по-моему, самое время ехать не в Киев, а в Минск.
Но, на самом деле, это такой комплекс проблем. Можно шутковать, но это такой комплекс проблем и Лукашенко... Я думаю, это неадекватные решения по поводу ужесточения структуры. Ну, политология – это наука. Вот, политтехнология – это не наука.
С.БУНТМАН: Он признает Южную Осетию и Абхазию, когда будет совсем плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А уже девальвация зайчика, а все.
С.БУНТМАН: Это неразменный масонский пятак его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, Сереж. Девальвация зайчика, то есть крушение финансовой стабильности, грубо говоря, это называется совсем плохо. Совсем плохо – это не когда там 10 тысяч человек митингуют на улицах.
С.БУНТМАН: Да, это первое. Второе, он за собой оставляет, завинчивая гайки... Ты знаешь, для достаточно наивной Европы один поворот гаечного ключа в другую сторону...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой-ой-ой.
С.БУНТМАН: Ты понимаешь, все равно играют. Один поворот ключа в другую сторону...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, слово «наивная» мне очень нравится.
С.БУНТМАН: В чем-то наивная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, все всё прекрасно знают. Это не наивная Европа, это циничная Европа – вот более точно.
С.БУНТМАН: Хорошо, назови это «циничная Европа», хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Циничная политика. Это политика двойных стандартов.
С.БУНТМАН: Но повторяю, здесь вот это вот действие другим не становится. Один поворот ключа в другую сторону – и все, и его будут спасать всевозможными способами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, меня сейчас волнует судьба Ирины Халип. Если поворот ключа в эту сторону, в ослабление политической системы в том виде, в каком она есть, будет сделан, это же не просто по отношению к Халип и другим оппозиционерам, которые совершенно очевидно по политическим обвинениям там будут наказаны, да? Бывший кандидат в президенты, на 7 лет. Нормальненько. Я думаю, что мало не покажется.
С.БУНТМАН: Ну да. Это то, что касается. Фиксируем здесь ситуацию белорусскую, зафиксируем здесь. Я бы хотел насчет, все-таки, вот этой прегрязнейшей истории про Навального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну смотри. Ну, это там то, что делают органы власти, все понятно. Навальный наступил на больную мозоль, он нащупал довольно умело болевые точки коррупции в крупных корпорациях.
С.БУНТМАН: Молодец.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в магазинчике, не в Макдональдсе, а в крупных российских корпорациях.
С.БУНТМАН: Президент Медведев когда боролся, объявлял борьбу с коррупцией – это коррупция врачей, учителей, милиционеров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Навальный нащупал болевые точки, это реально болевые точки. И понятно, что люди, которые обладают... А я напомню, что крупные российские корпорации до сих пор возглавляются министрами, вице-премьерами, да? И люди, во всяком случае, при которых, когда они были в совете директоров. Что такое Роснефть? Это Игорь Иванович Сечин. Что такое Транснефть? Это Игорь Иванович Сечин. Ну чего мы будем там шутковать, да? Что такое Фарминвест или как он называется? Это Татьяна Голикова. То есть это люди с серьезным политическим ресурсом, поэтому не удивительно, что за Навальным началась ответная охота, коллеги попросили коллегу и коллега что-то ищет.
Очень смешно написала Маша Гайдар, вице-губернатор Кировской области по этому поводу, очень смешно на нашем сайте, что там, значит, его обвиняли, что он путем вредоносных советов пытался рейдерски захватить Кировлес, которое глубоко убыточное предприятие, сидит на государственных дотациях и бюджете. Вот мечта была! Я думал, он Роснефть хотел захватить, которая бабки приносят. А это... В общем, все понятно.
Там интересно другое – как повели себя вот эти прокремлевские нашистские так называемые объединения, как они налетели на Навального.
С.БУНТМАН: Как свистнули, так и полетели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Послушайте, вы недавно проводили мощную акцию (50 тысяч человек, как вы говорили) на проспекте Академика Сахарова, о котором, наконец-то, вы узнали, за борьбу с коррупцией. Вы поддержите Навального. Ведь, совершенно не важно, какой он человек. Может быть, он закусывает христианскими младенцами по утрам. Бывают такие негативные качества у людей. Но! Вот то, что он пишет, это правда или нет? Это коррупция или нет? И, вот, вы со своей там 50-тысячной армадой...
С.БУНТМАН: Какой ты требуешь логический ход, совершенно!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну как? Белые фартучки, где вы? Девочки, ау!
С.БУНТМАН: Нет, ты просто требуешь связать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего не требую.
С.БУНТМАН: ...свисток, который называется «лозунг «Борьба с коррупцией», поэтому собирается 50 тысяч человек на проспекте неизвестного кого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, им неизвестно кого.
С.БУНТМАН: Главное – собраться, все, чтобы это было. И связать это со сволочью Навальным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, а не важно, сволочь или нет – вопрос в другом. Это правда, что он написал, или нет? Какая разница, сколько раз он был женат, это называется. Вас интересует...
С.БУНТМАН: Нет, чего-то ты требуешь какого-то...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего не требую. Иначе у вас было движение в защиту коррупции. Если вы нападаете на человека, который по призыву президента вскрывает факты коррупции, а вы на него нападаете, значит, вы – защитники коррупции. Ну так и напишите на своих фартучках: «Защитим коррупцию от грязных лап Навального», и тогда говорите, что Навальный переспал со всеми комиссарцами наших.
С.БУНТМАН: Вот, скажут так писать на фартучках, и будет написано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я понимаю. Подожди-подожди, секундочку.
С.БУНТМАН: Без команды ничего не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там разные люди, нельзя сказать, что 50 тысяч – андроиды. Они, действительно, андроиды в этом смысле.
С.БУНТМАН: Когда собирается 50 тысяч – андроиды.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андроиды, да.
С.БУНТМАН: По отдельности можно с кем-то разговаривать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, с кем-то и разговаривают. Я сейчас разговариваю по отдельности, да? Я просто говорю, обратите внимание на ваши действия, неуважаемые нашистики. Просто вы тем самым, ваши комиссары демонстрируют, что вы сторонники борьбы с борцами с коррупцией. С борцами с коррупцией. Вот это, собственно говоря, ваше дело. И поэтому вы поддерживаете жуликов, воров и коррупционеров вашими действиями, те, кто сейчас нападает на Навального по другим совершенно делам.
Хорошо, Навальный – плохой человек. Вы про Роснефти-то скажите. И по Транснефти скажите. Вот, по тому, что он делал. Там берете на свой контроль чего-то, вот и возьмите Роснефть, Транснефть на свой контроль. Чего за проблема? Госзакупки возьмите на свой контроль. Что за проблема?
С.БУНТМАН: Для этого голова нужна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голова нужна.
С.БУНТМАН: А зачем же голова, помнишь? Чтобы носить стальную каску или газовую маску, и не думать ничего – фюрер мыслит за него.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помню-помню-помню.
С.БУНТМАН: Вот. «Юный фриц, любимец мамин» начиналось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но тут и фюрер-то, как бы сказать, как-то не высказался. А они уже впереди планеты всей.
С.БУНТМАН: Но думает-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я думаю, что он – борец с коррупцией.
С.БУНТМАН: Нет, но под фюрером есть рейхсфюреры, группенфюреры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Унтерштурмбанфюреры.
С.БУНТМАН: Унтерштурмбанфюреры, которые чуть-чуть. Вот они организуют все это дело. А ты требуешь каких-то мыслей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего не требую. Я третий раз сказал, я ничего не требую. Мне просто кажется, что... Я же сейчас не к этим нашистикам обращаюсь, я обращаюсь к людям, которые, действительно, задумываются: «А вот Навальный, действительно, там ест младенцев». Давайте поговорим о том, что он говорит. Вот, ест он младенцев – это отдельно, как говорит у нас Владимир Владимирович, «мухи – отдельно, котлеты – отдельно». Так чего там с Роснефтью-то? С распилом-то чего?
С.БУНТМАН: Ты знаешь, это упражнение для лохов и ботаников, а также лузеров. Вот, когда собирается бодрая патриотичная молодежь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, это не патриоты. Они хотят разрушения России, они хотят, чтобы Россия погрязла в коррупции. Это не патриоты, это люди, засланные казачки.
С.БУНТМАН: Эта ваша схоластика совершенно никуда не приведет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорит красивые слова.
С.БУНТМАН: Логика здесь, какая-то логика. А, вот, чем меньше смысла, тем громче бьется сердце, я тебе скажу. Так считали вожди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда бьется громче сердце, значит, оно больное.
С.БУНТМАН: Что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если оно громко бьется, слишком громко, оно больное.
С.БУНТМАН: Нет, оно – пламенное. А если оно больное...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну правильно: у него не 36 и 6, а 47 и 2.
С.БУНТМАН: А если все эти мальчишки перемрут через несколько, наберут новых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это да. О, это да, нарожают новых – это мы помним, да.
С.БУНТМАН: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, пушечное мясо – это из века в век там, Владислав Юрьевич Сурков в этом хорошо понимает.
С.БУНТМАН: Если они задумаются и станут сравнивать коррупцию, как-то сопоставлять с тем, что говорит Алеша Навальный, они нафиг не нужны таким движениям, понимаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понимаю.
С.БУНТМАН: Это пускай в Сколково идут, знаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Это какое-то оскорбление, грубость какая-то. «Пускай в Сколково».
С.БУНТМАН: Конечно. Настоящие пацаны здесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас теперь с Владимиром Владимировичем свое Сколково.
С.БУНТМАН: А, свое. Все-таки, оно есть...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Агентство стратегических инновационных...
С.БУНТМАН: Как-то я не понял, оно будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же.
С.БУНТМАН: Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же! Вот хорошую шутку мне в твиттере прислали, что картинка в аду, знаешь, да? Там одних грешников жарят, других подвешивают, третьих варят, а российских – пилят.
С.БУНТМАН: Российских – пилят, конечно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно. (смеется) Очень смешно.
С.БУНТМАН: Тут по твиттеру от Чириковой пришло. Очередное столкновение с вырубщиками. Спрашивают у вырубщиков: «Кто у вас прораб?» (все время пытаются выяснить). А они бодро отвечают: «Путин». Это здорово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это да, остроумцы. Напрасно они это делают, Владимир Владимирович этого не любит. Особенно если этих людей под камеры. И вот этот человек сказал, что «мой прораб – Путин». Это Владимиру Владимировичу может сильно не понравиться. Придет другой вырубщик, правда.
С.БУНТМАН: Да. Который будет фильтровать свои разговоры, так скажем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И эти люди обвиняют Путина в том, что он заинтересован в вырубке Химкинского леса. Понял.
С.БУНТМАН: Да. Вот видишь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Передам.
С.БУНТМАН: Да. Вот так вот. Вот, чем оборачивается, товарищи дорогие. Через 5 минут мы продолжим программу «Перехват».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы поехали дальше. Сейчас должны сказать, что правильно ответили, что последняя авторская программа, последняя по времени Виктора Шендеровича на «Эхе Москвы» называлась «Плавленый сырок», и вы за это получаете аудиокнигу Виктора Шендеровича «Изюм из булки».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то гастрономия бесконечная.
С.БУНТМАН: А у него все время, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жрет и жрет, щеки отъел себе такие.
С.БУНТМАН: Да. Получает Валерий 891, Павел 006, Михаил 647, Егор из твиттера, 794 (у него даже телефон есть, не только твиттер).
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну они же посылают свои телефоны.
С.БУНТМАН: Да. Женя 505, Анатолий 651, Георгий 063, Сергей из твиттера тоже 894, Павел 505, Ирина 790, Владимир 622, Мария 298, Саша 495, Света 883, Людмила 461. Все получают по аудиокниге Виктора Шендеровича «Изюм из булки». Мы же продолжаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Продолжаем.
С.БУНТМАН: Да! Кстати, скажи. Ну, вот, ты понимаешь, ты же под Сетевизор, который там на всех компьютерах, iPhone’ах, iPad’ах. Ты же под Сетевизор книжку держишь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вышла.
С.БУНТМАН: Что читаете, спрашивают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Слова.
С.БУНТМАН: Из твиттера, кстати.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Позавчера вышла и поступила в продажу 4-я книга Бенедикта Сарнова «Сталин и писатели». Я показываю. Вот Сетевизор там, туда я показываю, в RuTube я показываю. Вот буквально сегодня купил, вот сейчас. Сейчас все закончится, расскажу вам про Филиппа III и поеду вон. Это последняя, 4-я книга. Вообще, я уже говорил и самому автору, что это нетленка, это реально книга, которая... Вот, 4-я книга: Сталин и Бабель, Сталин и Фадеев, Сталин и Эрдман, Сталин и Константин Симонов. Это удивительный подбор и документов, и текстов, и воспоминаний самого Сарнова про то, как это виделось тогда молодому человеку. Повторяю, тираж – 5 тысяч экземпляров. Вот, куплено – сейчас дай посмотрю на кассовый чек, чтобы никто не сомневался – сегодня, естественно, куплено было 47 минут назад. Так что торопитесь, буржуины, как было сказано в известном фильме. Торопитесь, буржуины, потому что потом будете искать, локти кусать. Тем более, что первых 3-х уже в продаже найти непросто.
С.БУНТМАН: Приговор вынесен Ивану Демьянюку, 5 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, эта история совсем про другое. Я вообще не очень хорошо знал историю лагеря Собибор, в котором в результате было доказано, что он принимал участие, было найдено его удостоверение эсесовское, подписанное немецкими властями. И в 1985 году ФБР предположило, что это удостоверение сфальсифицировано КГБ для того, чтобы, соответственно, американского гражданина скомпрометировать. Но прошло несколько экспертиз... Я просто показываю, как долго работает правосудие, медленно мелят мельницу богов, ты знаешь? Но домелили, да?
Но я когда там стал внимательно смотреть, я узнал про Собибор. Сережа, это первый и единственный случай, когда в лагере уничтожения было поднято восстание и когда это восстание победило. Ты себе можешь это представить? И командовал этим восстанием лейтенант советской армии, так, на секундочку. И этот лейтенант советской армии, который командовал этой подпольной группы, в результате этого восстания вырвалось через минные поля. Оказывается, лагеря были минные поля. И впереди шли группы бойцов-смертников, заключенных, которые бросали вперед доски и камни. Ну, там перебили охрану – это отдельная история, я попрошу Виталия Дымарского сделать об этом восстании. И они ушли.
С.БУНТМАН: А где ты это читал, кстати говоря?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А книги выходили. В 1945-м году знаешь, кто написал? Каверин, Веньямин Каверин. Потому что он встретился с этим уцелевшим лейтенантом Печерским.
С.БУНТМАН: Про Собибор, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Который, естественно, отсидел как это требуется у нас, потому что он был в плену, он был в лагере и так далее. Но это сейчас вторичная история. Собибор – это отдельная история. И потом я выяснил, огромная библиография существует на Западе. Почему они о подвиге нашего человека писали в 1945-м, 1946-м, 1947-м? Это известная история была – у нас этого нет в учебнике. Люди в лагере уничтожения. Еще в Бухенвальде было восстание, но оно уже было, когда подходила армия, когда подходили союзники, они были с оружием.
С.БУНТМАН: А это когда было?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1944-й год.
С.БУНТМАН: В 1944 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще далеко. И эта, на самом деле, история Собибора... Хотел сказать спасибо Демьянюку. Нет, конечно, не ему спасибо, но спасибо этой истории, которая такая многослойная. О ней отдельно надо рассказывать. Ну, например, он был дважды лишен американского гражданства. Дважды! Один раз его лишили, выдали Израилю, в Израиле его осудили сейчас не помню, то ли к пожизненному, то ли к смертной казни. А потом Верховный суд Израиля его оправдал. Понимаешь? Оправдал.
С.БУНТМАН: Потому что он оказался не тем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что в другом лагере, совершенно верно, да. Он оказался не тем. Ему вернули американское гражданство, и он снова уехал в США жить-поживать и добра наживать. Это такая история... И мне не хочется рассуждать, там, много дали, мало дали 91-летнему. Правосудие было провозглашено.
С.БУНТМАН: Надя говорит: «Есть фильм «Побег из Собибора» с Рутгером Хауэром». Ух ты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Ух ты!» - сказали мы. Спасибо, Надя. Мы найдем его.
С.БУНТМАН: Посмотрим на Рутгера Хауэра и найдем кино.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я вообще должен вам сказать, что, конечно, это славная страница в сопротивлении. Это был международный лагерь, да? Там было уничтожено 250 тысяч евреев, вообще-то, четверть миллиона в этом маленьком Собиборе.
С.БУНТМАН: Нет, ну это не четверть миллиона, 125 тысяч.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 250 тысяч уничтожено.
С.БУНТМАН: А, он причастен к 25-ти, да. Все понял, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И президент Валенса говорил о том, что это в том числе и слава, и позор польской нации. Потому что когда они сбежали, убежали, около 70 сбежавших было...
С.БУНТМАН: Выдали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Убивали.
С.БУНТМАН: Просто убивали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто убивали полицейские, полицаи польские. Это же в Польше было, да? Так называемые отряды самообороны. Это не гестапо, это не фашисты. Они были в лесах – это болота. Туда фашисты не лезли. Там 320 человек ушло из 800 в ту секунду.
Но самое интересное, было 120 человек, которые отказались примкнуть к восстанию и отказались уходить, остались. На следующий день немцы их уничтожили, всех. Всех! А поле было в лучших традициях Римской империи в Карфагене. Лагерь был закрыт по личному приказу Гиммлера, перепахан и там была высажена картошка. Снесены были все строения. Представляешь, насколько они ненавидели вот это восстание, насколько они боялись того, что это будет пример. Память должна. Вот, как когда-то Рим Карфаген, там слоны прошли...
С.БУНТМАН: А скажи мне, ты подробно смотрел вот здесь... Да, это такая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я видел некоторые куски обвинительного заключения.
С.БУНТМАН: Роль именно самого Демьянюка?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мелкая сошка, получавшая удовольствие, когда его хозяева разрешали ему лично принимать участие в уничтожении. Очень мелкий. Он никто и звать его никак. И не потому, что он выслуживался, судя по всему. Может быть, он и боялся. Может быть, он и выслуживался. Но он был из тех, вот, людей, которые были... Ну, там же не так много было. Я тебе скажу, что вот там лагерь был на несколько тысяч человек ежесекундно, ежеминутно. Там команда эсесовцев была 29-30 человек постоянно, немецкая охрана была, если мне не изменяет память, где-то 120 всего. Все остальное – это коллаборационисты – поляки, украинцы, русские. Ну, из Восточной Европы покоренной. Он же и в РОА служил, Демьянюк-то потом, в так называемой Российской освободительной армии власовской. Он служил.
Нет, просто я хочу сказать, что, на самом деле, это история такая. Вот, через него, через Демьянюка вся эта «Холодная война» прошла, понимаешь, да? Вот таких людей тоже американцы прикрывали. Но они, правда, не знали, но малое извинение, в общем. Проверяли бы – знали бы. Он там в 1952-м, что ли, получил гражданство или в 1959-м, а уехал в 1952-м, там, женился что ли. Не помню сейчас.
Но в любом случае, конечно, я буду просить, во-первых, Виталия сделать про Собибор (спасибо, Наталья). Во-вторых, я думаю, что по процессу Демьянюка нам нужно делать передачу, не исходя из этого вот, такого, 91-летнего. Ну, все с ним понятно. Ну чего? Ну, все с ним понятно. А, вот, трагедия...
Знаешь, есть такая замечательная фраза, чем трагедия отличается от жизни, да? Ну такая. В трагедии всегда есть 2 правды.
С.БУНТМАН: Да. Равноправные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 2 правды всегда можно найти.
С.БУНТМАН: Она так и основана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я ровно про это. Так что я думаю, что история с Демьянюком... Во-первых, конечно, еще будет апелляция. Но он уже выпущен, как ты знаешь. Ему немецкие власти, там тема отдельная «Демьянюк и власти» - американские, израильские, немецкие, украинские, российские, да? Вот это очень интересно посмотреть. И немецкие власти искали ему дом для престарелых. У него никого нет. Судья сказал, что в тюрьме его не будет. Ну, куда ему деваться? Он в коляске или куда его? В дом для престарелых. Его отказывались принимать в дома для престарелых. И немецкие власти вот этой земли, Баварии, суд их обязал найти ему дом для престарелых. И они нашли. Вообще непонятно, кто будет за него платить. Понимаешь? Там же, вроде, семья, как бы, есть.
Ну, вот, это такая трагедия на трагедии XX века, через него все трагедии XX века, в смысле, вот, советские, европейские, советско-американские, они просматриваются. Такая, знаковая фигура. Ничтожество.
С.БУНТМАН: Да, через ничтожество. Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но через него вся история.
С.БУНТМАН: Ну да. Можно сколько угодно ругать Ханну Арендт и банальность зла. Знаешь? Когда она писала насчет процесса Эйхмана, на основе этого когда она писала...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты знаешь, что протоколы процесса Эйхмана полностью опубликованы, изданы на русском?
С.БУНТМАН: На русском я их читал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Читал, да? Есть допросы – читайте сами. Такое, скучное, безумно скучное.
С.БУНТМАН: Во-во-во. Это именно банальность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот столько-то денег было выделено на постройку железнодорожной колеи.
С.БУНТМАН: Эйхман – он фрондер, он страшно ругает бюрократов из Рейха, которые тут задержат, здесь задержат, здесь чинят. А он делал свое вот это вот меленькое дело.
Меня поразило другое. Вот когда ребята делали «Разворот» в день приговора, там был один, на мой взгляд, если вы не заметили (обратите внимание), один чрезвычайно показательный телефонный звонок. Кто из наших немецких именно коллег там был по телефону. Но вы понимаете, я поймал тот нюанс, который для меня оказался очень важен. Он несколько раз настаивал, чтобы мы правильно поняли, что на его взгляд и, вот, это распространенное мнение, на чем держится послевоенная психологически Германия – то, что у немцев практически нет никаких оправданий в сотрудничестве с нацизмом, они скорее оправдают другого, вот, кого-нибудь, коллаборациониста из другой страны, которого сами же немцы там под угрозой расстрела и чего-нибудь. Но у самих немцев вот эта убежденность, что, несмотря на тяжелейшие условия внутри Германии с установлением нацизма, у каждого немца был выбор, иначе он сам автор этого нацизма во многом, мне кажется, что это автопсихологическое невероятно мощно и правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это уже уходит.
С.БУНТМАН: Уходит, не уходит, но сделано...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уходит-уходит.
С.БУНТМАН: Но сделано... Понимаешь, всегда есть вот это противоядие. Фразы просто так не бросаются. Вот этой ноншалантности такой «А чего такое сказал?» - вот этого не будет. Все равно даже такая фраза перед Чемпионатом мира 2006 года насчет гордости, не гордости быть немцем. Мы отметили, что «вот, немцы повернули от послевоенной психологии». Это такой, я бы сказал, мелочный анализ всех самоощущений был. Вот это очень правильно. К сожалению, нам не повода дано, не способны мы на это, и у нас всегда есть оправдание от всего.
Знаете, друзья, поразительное совершенно тоже впечатление было. Поразительно смотрится сейчас так показавшийся нам не самым интересным и точным в свое время, вот, в бодрый конец 80-х – начало 90-х фильм «Убить дракона». Он смотрится сейчас совершенно по-другому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это я согласен.
С.БУНТМАН: Он смотрится гораздо серьезнее, гораздо вразумительнее и гораздо тяжелее, точнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, согласились.
С.БУНТМАН: Вот это к этому. Так, теперь еще к нашим делам тяжким. Здесь все предлагают президенту Медведеву проанализировать. Вот у нас был здесь во многом экспериментальный эфир у Оли Бычковой, который был посвящен всей истории с Магнитским и с Браудером сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ты знаешь, чтобы не входить в существо дело, потому что, по-моему, оно было изложено внятно.
С.БУНТМАН: Вот потому Медведеву и советуют это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу, что сейчас собирают вопросы к пресс-конференции Медведева Дмитрия Анатольевича, и как было сказано, лучшие вопросы (конкурс на лучший вопрос от медиа).
С.БУНТМАН: Сувенирчик получат?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, получат право задать его из уст.
С.БУНТМАН: А кто решает, какой вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Это не наш вопрос. Вот, Инна Землер, которая пойдет на пресс-конференцию 18-го, она мне позвонила, говорит: «Ну чего? Будем или не будем в этом участвовать?» Я говорю: «Конечно, будем в этом участвовать. Давай сформулируем вопрос». И мы сформулировали вопрос такой: «Вы уже сняли дело Магнитского с личного контроля?» и мы его отправили. Понимаешь, в чем дело? Ведь, у Медведева реально был исторический шанс. Я уже об этом говорил, мне кажется, что то, к чему подтолкнула гибель Магнитского в тюрьме, это начался или было заявлено о начале демонтажа системы ГУЛАГа, который создан был в 20-е годы. Система ГУЛАГа – это система полного бесправия подозреваемого, даже еще не обвиненного человека. Я имею в виду сейчас весь демонтаж. Ну, там, передают лекарства – они исчезают, переводят из камеры в камеру – никто не знает, куда передавали. Люди сидят там по 4,5 года, ждут суда. И ГУЛАГ – это не просто приговор несправедливый. Несправедливые приговоры бывают много где. ГУЛАГ – это условие содержание от момента задержания до момента выпуска. И потом лишение. Понимаешь, да? И, вот, Медведев, когда он провозгласил год тому назад или больше уже после того как стало известно о гибели Магнитского, он дал поручение. Дело даже не в наказании этих людей, которых тоже надо наказать, из-за которых погиб Магнитский. Мы сейчас читаем опубликованные на нашем сайте материалы комиссии Совета президента по расследованию, почему Магнитскому не была оказана медицинская помощь. Только поэтому. Никакого Браудера, никаких миллиардов. Почему невинный человек (а он невинный, потому что не было суда), с точки зрения государства Магнитский – человек невиновный и находится под защитой государства. И в этот момент он погибает. Почему? Кто за это ответит? И в этот самый момент Медведев дает команды. И мы знаем, как началась реформа ГУИНа, Главного управления исполнения наказаний, когда начали, действительно, переходить на браслеты, когда начали вести учет. Понимаешь, да? Дальше появились эти законы или указы по экономическим преступлениям, началось какое-то движение, которое остановилось. Не произошло демонтажа ГУЛАГа. Вот это исторический шанс Медведева. Там, грузинская война – это... Вот исторический шанс Медведева, потому что ГУЛАГ был основой, во многом, Советского Союза и Советской России.
Отношение, да? Тебя задержал милиционер на улице, с этой секунды начинается ГУЛАГ. Вот о чем идет речь. И почему мы говорим, задаем такой вопрос? Потому что это старт к разговору о том, что реформа не состоялась, что 3 года медведевского президентства реформу в этой области...
С.БУНТМАН: Но он всегда может ответить: «Нет, это очень сложный процесс».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А пусть ответит. А, вот, нам интересна его позиция. Тогда он сказал: «Быстро, немедленно, в течение месяца». Не, значит так, Сережа. Они отвечают, чего они хотят. Но мы демонстрируем наличие проблемы.
С.БУНТМАН: Это а), б), в), конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же не могу спрашивать: «Что вы будете делать после того, как вы перестанете быть президентом?» - «Ха-ха-ха, я пойду преподавать в Сколково» - «Ха-ха-ха». Или, там, «Как вы относитесь к мату в твиттере?» - «Ха-ха-ха». Потому что Магнитский – это проблема...
С.БУНТМАН: Это дешевый флирт с начальством называется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, проблема Магнитского, условно говоря, в кавычках – это проблема любого человека, остановленного милиционером или фсбшником, или налоговиком на улице. С этого момента начинаются проблемы. Вот, что такое ГУЛАГ, вот что такое дело Магнитского. Простого человека, Магнитского... Магнитский тоже неизвестный был, да? Это не дело Ходорковского или, вернее, там внутри дело Ходорковского. Но любой человек остановлен: «Ты мне не нравишься. А чего у тебя в кармане? Пакетик с чем?» Ну и так далее, и пошли. «Патрончик?» И пошли дальше. Вот это ГУЛАГ.
С.БУНТМАН: И чем больше ошибся представитель власти, тем жестче он тебя будет упрятывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это и казус Немцова, когда лжесвидетельствовали. Это все вот эта гулаговская система, которая продолжается.
С.БУНТМАН: Это именно гулаговская. Слушай, а, ведь, заключение комиссии, которая... Ну, экспертная, которую совет при президенте назначал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А там не было заключения. Они просто разложили.
С.БУНТМАН: Они разложили. А чего еще надо им?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?
С.БУНТМАН: Что еще надо? Это же для президента было сделано?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, доложено, наверное.
С.БУНТМАН: Да. И?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что ты думаешь? Президент должен наказывать врача? Полковника?
С.БУНТМАН: Нет, он должен сказать: «Спасибо». А что он должен делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не знаю. Я думаю, что на встрече с комиссией...
С.БУНТМАН: Зачем заказывал тогда? «Ой, как интересно».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот мы у Михаила Александровича Федотова спросим в следующий раз, каковы последствия этого дела. Может, там не публичный разговор, а, может, там увольнение.
С.БУНТМАН: Взял в руку и посмотрел так, пронзительно: «Ну что это за рассказы?» и прослезился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну и прослезился.
С.БУНТМАН: Вот, нужны же какие-то действия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нужны. Наше дело – задавать вопросы.
С.БУНТМАН: Правильно, Алеш, правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не экспертная комиссия. Дело журналистов – задавать вопросы: «Вы доверяете этому экспертному заключению вашей экспертной комиссии?» - «Да, нет, посмотрю потом». «Вы будете предпринимать конкретные действия? – «Да, нет, посмотрю потом».
С.БУНТМАН: Обидно будет, предположим, если вопрос этот на конкурсе Евровидения вопросов будет признан интересным и будет задан. Обидно будет, если он повиснет в воздухе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он повиснет в воздухе, Сереж.
С.БУНТМАН: Но он прозвучит, да. И это хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он прозвучит. И президент поймет, что люди ждут ответа. Люди ждут ответа любого. Сказать «Все это фуфло, это заключение комиссии», разогнать на хрен этот совет, поскольку там некомпетентные люди в этой области.
С.БУНТМАН: Политика в том и состоит, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно-конечно.
С.БУНТМАН: ...ни разогнать, ни, извините меня, ни разогнать этот совет, ни принять ко вниманию, а оставить как можно дольше, вот, то же самое, но чуть-чуть в инновационном виде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А поэтому и должен вопрос звучать таким образом: «Вы сняли с контроля своего личного дело Магнитского?» Он подразумевает этот ответ, что он снял. Что у нас впечатление, что он снял. Что он дал поручение и не смотрит, как оно выполняется. Это плохое управление.
С.БУНТМАН: Ну вот смотри, здесь не один человек пишет. Вот, Игорь из Москвы говорит: «А я считаю, что Медведев упустил уже свой исторический шанс».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, люди упускают свой исторический шанс, когда они умирают, на мой взгляд. Это когда что-то меняется безвозвратно. Люди вообще сильно меняются. И мы не знаем, что будет через 5 лет и где будете вы, Игорь, я и Медведев, и какой у него будет исторический шанс. Там трудно себе представить, было, что в году, эдак, 1983-м у Горбачева был хоть какой-то исторический шанс. Вообще никакого. Вообще.
С.БУНТМАН: А что, Медведев у нас по аналогии в 1983-м году сейчас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я как-то не думал об этом. Я думаю, что у нас приближается 1985-й год. Нет, подожди секундочку.
С.БУНТМАН: А у нас приближается 1985-й?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. 2012-й год – это 1985-й год. Ну, это достаточно очевидная история. Как раз за 1,5 минуты до конца передачи. (смеется)
С.БУНТМАН: Как раз при живых обоих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Нет, вопрос заключается в том, что я думаю, что и оба члена тандема понимают, что после 2012 года будет другое, кто бы ни был президентом. Страна экономически стремительно приближается к Белоруссии. Реально. Ты представляешь себе, что такое дефицит бюджета при стоимости 110 долларов?.. У нас при 25 был профицит, понимаешь? А как? И нужно будет менять политику, и нужно будет менять всю политическую систему либо в сторону ..., как ты говоришь, либо в сторону ... 2012-й год во многом символичный, но водораздельный – я в этом абсолютно уверен. Мы увидим другую политику после 2012 года вне зависимости. Я не говорю, что она будет лучше. Она будет другой.
С.БУНТМАН: В исполнении тех же ребят?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в исполнении той же политической команды, Сереж. Не-не-не, той же политической команды.
С.БУНТМАН: Ну, когда я говорю «те же ребята», это же...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну если будет Собянин, это те же ребята? Если будет Собянин президентом, это те же ребята?
С.БУНТМАН: Конечно, те же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, в исполнении той же политической команды.
С.БУНТМАН: Все, друзья, это был приквел, теперь Филипп Бургундский, а сиквел я вам постараюсь изобразить в 19 часов. Спасибо, Алеш, счастливо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Счастливо.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/interception/774750-echo/