Один из лидеров создающейся Партии народной свободы Владимир Рыжков, который  провел минувшие выходные в Сыктывкаре, где 12 марта было учреждено Коми региональное отделение партии, любезно согласился ответить на вопросы корреспондента «7x7». 

 
Фото Сергея Сорокина.
 

- Давайте начнем с названия партии. О какой свободе идет речь? О свободе западного образца, в центре которой права и свободы отдельного человека, или о какой-то другой? Ведь известно, что у большой части населения нашей страны патерналистский тип сознания: вы - наши отцы, мы - ваши дети...  

- Патерналистское сознание есть, но, понимаете, здесь есть ошибка, которая часто делается по той причине, что мы все вышли из СССР и из КПСС, и  у нас - тотальное сознание. Мы не боремся за всех. Вот это - первая фундаментальная вещь, которую нужно осознать, что Партия народной свободы не претендует на все голоса.

-  Вопрос по поводу слова «народной» из названия партии...

- Но это не означает, что мы хотим выразить интересы всех. Общество российское — крайне сложное. Есть патерналистская часть, есть — националистическая, есть — социалистическая... А есть та часть общества, для которой слово «свобода» как раз является главным. И по опросам, это — 10-15 млн. человек. Это, в основном, городские, активные, образованные слои — ровно те, которые сидели в зале музыкально-драматического национального театра (там 12 марта состоялась учредительная конференция КРО Партии народной свободы - «7х7»). И наша задача — выразить интересы этих 10-15 млн. людей, которые сегодня вообще в Госдуме не представлены, не представлены в республиканских и областных парламентах, и не представлены в местных районных и городских собраниях. Поэтому название «Партия народной свободы» точно отражает чаяния и надежды той части общества, которая сегодня не чувствует ни свободы, ни законности, не может выразить свои интересы и свои права.

- То есть, это партия 10-15 млн. человек?

- На сегодняшний день — да. Но в дальнейшем партия может расширять свою социальную опору, расширять лозунги, вводить новые темы. Никто не начинает сразу со всего, понимаете? Начинать нужно с чего-то, с объединения тех людей, которые близки по взглядам. Разве можно считать нормальным, что интересы такого количества людей вообще не выражены в политической системе? Разве это — нормально? Я считаю, что это — вопиющий факт, это — безобразие.

- Любая партия, участвующая в политической жизни, претендует на власть. То есть, конечным пунктом политдеятельности является приход к власти.

- Опять-таки — что такое «власть»? Она может пониматься как в демократическом смысле, так и в тотальном. Гитлер, Сталин, Каддафи — это тотальная власть. А мы — демократы, поэтому для нас актуальны такие понятия, как парламентская коалиция, как коалиционное правительство. И наш кандидат в президенты, если он победит, не будет строить из себя нового Сталина, он не будет давить оппозицию, не будет давить парламент, губернаторов. Для тех, кто сегодня у власти, власть — это тотальность, для меня власть — это диалог и коалиция,  учет всех мнений в максимальной степени. Поэтому партия может получить 10-15% и при этом получить власть: например, в виде коалиционного правительства, или будучи частью парламентского большинства, или, имея президента, но президента, как лидера коалиции, а не только одной партии. Наша партия намерена принять участие в ближайших думских выборах, получить фракцию, и в диалоге с другими партиями, которые выражают другие интересы, — патерналистские, чиновничьи, силовые,  - выдвигая свои приоритеты и темы, добиваться их решения. Но - не навязывая, не продавливая, не заставляя, а находя компромисс. Так работают все демократические системы в мире. Все это очень непривычно, потому что мы в России привыкли к тотальности: одно мнение, одна партия, одна идея, одна вертикаль. А общество в России давно не тотально, оно очень сложное сегодня,  с самыми разными интересами и взглядами.

- Вот вы предполагаете принять участие в думских выборах, которые состоятся в декабре этого года. Но чтобы получить такое право, надо, чтобы партию вначале зарегистрировали. У вас в этом отношении есть негативный опыт — Республиканская партия была в свое время ликвидирована по формальным основаниям...

- Тогда это было чисто политическое решение по запрету партии. Но мир меняется, события в арабском мире, на севере Африки показали, что авторитарные режимы крайне слабы, что неучет мнения больших групп населения чреват революциями и потрясениями. Меняется отношение в мире к авторитарным режимам в худшую сторону из-за этого. Есть страх Путина и его команды за свои миллиарды, вывезенные за границу. Они же видят, как у Каддафи сейчас арестовали 30 миллиардов долларов, как у Бен Али и его семьи активы заморозили на Западе...У нашей-то коррумпированной верхушки деньги тоже там. В Конгрессе США и Европарламенте всерьез обсуждается вопрос о санкциях в отношении наших коррумпированных чиновников. «Список Магницкого», «список Ходорковского», «список Немцова» — это уже не просто фигуры речи, а модная тема в конгрессе, как заявил на встрече с нами Байден (Джозеф Байден, вице-президент США - «7х7»). Сегодня этих санкций нет, а если через полгода они нам откажут в регистрации партии, и на этом основании их перестанут пускать в Евросоюз и США? А у них там деньги, яхты, виллы... Плюс внутреннее состояние общества. Все опросы показывают, что люди не верят выборам, не считают их честными - сама власть уже нелегитимна в глазах большинства людей. И поэтому недопуск такой популярной партии на выборы, а она уже популярна, уже на пятом месте с стране (по опросу «Левада-центра» в декабре прошлого года, когда избиратели отвечали на вопрос «Если бы в ближайшее воскресенье состоялись выборы в Госдуму России, за какую партию Вы бы проголосовали?», Партия народной свободы оказалась на пятом месте, сразу же после четырех думских партий - «7х7») может стать последней каплей, когда этот режим зашатается и т.д. Поэтому мы исходим из того, что сейчас ситуация другая, чем три года назад, когда этот наш режим тоталитарный, коррумпированный был в расцвете своей популярности, в расцвете своей силы. Сегодня он намного слабее, намного неувереннее в своих силах и очень потерял популярность в народе. Поэтому, если он хочет, чтобы выборы были признаны народом, были признаны миром, он должен нас зарегистрировать.

- Хорошо, зарегистрирует власть Партию народной свободы и «назначит» ей планку в 5% на выборах...

- Не может назначить власть 5%. Мы располагаем достаточным числом активистов, достаточным профессионализмом для того, чтобы направить своих представителей в избирательные комиссии всех уровней, на избирательные участки и организовать контроль выборов.

- Контроль за голосованием и подсчетом голосов  — всегда было самым слабым местом в избирательных кампаниях для демократических партий.

- То, что кто-то когда-то чего-то не смог сделать, еще не означает того, что это сделать невозможно. Для того, чтобы проконтролировать, необязательно «закрывать» 100% участков. Достаточно сделать большую выборку, но математически просчитанную, например, на 10-15% участков. Сыктывкар — не такой большой город, не Каир, 10-15-20 наблюдателей в Сыктывкаре мы точно найдем. И так — в большинстве регионов.

- Боюсь, что сегодняшняя власть готова идти на массовые нарушения выборного законодательства, и никакой общественный контроль им не помеха.

- Мы будем рассказывать об этом обществу, будем обращаться в суды. Еще раз повторяю, правящая партия теряет поддержку в обществе. Она слабеет буквально на глазах. Уже все все больше и больше фактов, когда члены избирательных комиссий отказываются фальсифицировать, все больше фактов, когда они потом выходят и рассказывают, что их заставляли. Понимаете, вот вы говорите о том, как было — тогда, когда у них все было хорошо. А сейчас у них гораздо хуже ситуация.

- О том, что ситуация ухудшается, мы слышим на протяжении нескольких последних лет. Но эта постоянно ухудшающаяся ситуация не мешает им воровать еще больше, чем они воровали вчера, заниматься еще более бесстыдными фальсификациями, чем раньше, вести себя все более и более цинично. Они наглеют от уверенности в том, что население не способно на проявление публичного массового возмущения. И, действительно, народ не выходит на площадь.

- Здесь не выходит, а в Калининграде вышло 12 тысяч. А в Иркутске вышло 10 тысяч, когда в Байкал стали гадить. Никогда не говорите за народ: ни вы не знаете народ, ни я до конца его не знаю. Может сложиться так, что и выйдут, никто заранее этого не знает. Арабский мир это показал. Во-вторых, если мы получим 10-15%, у нас уже есть сейчас 12 законопроектов, которые мы внесем на следующее утро. Мы вносим на следующее утро законопроекты о преступных доходах чиновников — 20 статья Конвенции ООН; о восстановлении выборов губернаторов и мэров; об отмене повышения налогов на фонд заработной платы; о замораживании тарифов естественных монополий с одновременным независимых аудитом их за последние годы и привлечении к ответственности того ворья, которое там сидит...И еще целый ряд таких ключевых вещей. «Единая Россия» голосует против. О'кей. Мы еще раз вносим. «Единая Россия» голосует против. Мы в третий раз вносим и рассказываем народу о том, что «Единая Россия» против того, чтобы снизить налоги, против того, чтобы посадить воров и коррупционеров — с фамилиями, против того, чтобы ввести персональную ответственность чиновников за воровство, против того,  чтобы вернуть народу право выбора. Как вы думаете, у них будет шанс победить хотя бы на одних выборах через полгода такой работы?

- В свое время СПС и «Яблоко» то же самое делали, как мне помнится.

- Не делали. Не было концентрации на одной-двух темах ключевых, не было постоянного долбления в одну точку. Было нечто такое размазанное, расплывчатое. Поверьте мне, я рядом сидел, я помню — фракция была, а работа, а эффективность были нулевые. То есть, вопрос еще в том, что надо уметь это делать. Ни «Яблоко», ни СПС, к огромному сожалению, в те годы не использовали тот шанс, который им давало наличие фракции.

- Давайте, поговорим о партийном строительстве. «Какую партию не строй — все-равно КПСС получается», - сказал когда-то Виктор Степанович Черномырдин, который в свое время возглавлял «партию власти» «Наш дом — Россия» (НДР) и к которой вы тоже имели отношение. Не получится ли нечто подобное и с Партией народной свободы? Наверху — вожди, внизу — рядовые члены, делегирующие все полномочия и всю ответственность тем, кто наверху...

- Вы переносите ошибки прошлого на новую партию. А зачем? Мы — новая партия, мы не имеем отношения к тому, что делали «Яблоко» и СПС в Думе. Я не был ни в СПС, ни в «Яблоке» ни одного дня.

-  К вам вопросов нет, и к Немцову — тоже, если говорить о лидерах партии. Но вот - Касьянов. Несколько лет проработал председателем правительства РФ при Путине, получил широко известное прозвище «Миша 2%». Как с этим быть?

- Вот вы говорите «Миша 2%». Хотелось бы посмотреть хоть один документ. Знаете, есть такой метод политической борьбы — дискриминация или диффамация. Это когда голословные утверждения тиражируются годами и закрепляются. Вот есть миллион ссылок на «Мишу 2%», а где первоисточник? Вы можете назвать? Я ни разу не встречал. Кремль атакует нас и говорит: «Миша 2%». Но у вас же есть ФСБ, МВД, прокуратура, следственный комитет. Ну, хоть две странички можно прочитать про это? Нет ничего. Скорее всего, мы можем предположить, что это — диффамация. Политическая борьба, бывает... Вот, например, когда Путин обвинил меня, Немцова, Милова в том, что мы утащили миллиарды с Березовским, мы подали в суд. По Граждансокму кодексу РФ Путин обязан доказать свои слова. Но у него нет доказательств, и это было признано в суде. И тогда судья пошла по другому пути, чтобы отмыть Путина: она сказала, что Путин имел ввиду не конкретно Рыжкова, Немцова и Милова, что мы — имена нарицательные, что под нашим видом он имел ввиду политическую эпоху, во время которой кто-то с Березовским утаскивал миллиарды. Так, извините, друзья мои, либо вы говорите о Владимире Александровиче Рыжкове, который утащил миллиарды, — либо про эпоху. Так и здесь: либо вы говорите о Касьянове с фактами на руках, либо просто что-то такое формулируете в оценочном плане. Поэтому здесь нет предмета. Будут факты — будем обсуждать. А пока только слухи и сплетни. Что касается того, кто где работал...Я был в НДР, и я горжусь тем, что работал с Черномырдиным. Потому что работа с Черномырдиным на протяжении 10 лет была для меня огромной жизненной школой — управленческой, политической и человеческой. Ничего такого, за что мне было бы стыдно, в то время я не делал. Я был в парламенте, НДР была демократическая, реформаторская фракция, поддерживавшая президента Ельцина и правительство Черномырдина, в котором работали Чубайс и Немцов, и все наши голосования — НДР — были такими же, как у «Яблока».

- Даже так?

- Конечно. Мы можете посмотреть распечатки. Но мифология создала образ «партии власти», подобной «Единой России». Я всегда говорю: да диаметрально противоположны НДР и «Единая Россия»: НДР была демократическая, реформаторская партия, а «Единая Россия» - авторитарная, антиреформаторская партия. НДР была за выборы губернаторов, а «Единая Россия» - против, НДР была за политическую конкуренцию, а «Единая Россия» - против, НДР была за свободу слова на телевидении, а «Единая Россия» - против...

- Но это была тоже партия чиновников.

-  Чиновники могут либо делать реформы - либо уничтожать реформы. Чиновники — это инструмент. Чиновники 90-х годов делали реформы, чиновники 2000-х годов их уничтожают. Я был в партии, которая делала реформы, и я вышел из «Единства» в марте 2002 года, когда понял, что эта новая в то время партия будет уничтожать реформы. Вот поэтому с марта 2002 года я в оппозиции к власти. И не потому, что меня обидели или выкинули: мне Кремль предлагал место в тройке «Единства», пост вице-премьера, да кем угодно. Я перешел в оппозицию по идейным основаниям, потому что был не согласен с этой политикой... Так вот,  то, что в руководстве партии есть бывший премьер-министр, бывший вице-премьер и губернатор Нижегородской области, я был, между прочим, до думы, вице-губернатором Алтайского края 2 года, и 4 созыва в Госдуме РФ, и первым вице-спикером в Думе и лидером фракции, даже Володя Милов, самый молодой из нас, но и он имеет опыт работы на уровне замминистра энергетики России —  это преимущество нашей партии. Мы — квалифицированные государственники, квалифицированные управленцы, и в отличие от Египта, где после 30 лет Мубарака ни один человек в оппозиции не знает, как управляется государство, в отличие от Туниса, Ливии, где нет таких людей, - у нас есть слой оппозиционеров с опытом госуправления. Это — огромный плюс.

- Но и минус в этом тоже есть...

- Об этом нам расскажет «Единая Россия». Я вам про плюсы рассказываю, о том, что опыт государственного управления и осознание ошибок, это — огромный плюс. Мы не остаемся теми, кем мы были 10 лет назад, мы меняемся, и мы переживаем свой опыт, переживаем свои ошибки, и мы признаем их.

- Почему в партии нет Гарри Каспарова?

- Гарри Каспаров голосовал на съезде «Солидарности» в декабре за создание партии, поддерживает создание партии, просто он лично считает, что мы зря играем по их правилам. Вот его позиция такая: он считает, что надо было идти путем неофициальным, путем уличной борьбы и т. д., и т. д., но при этом он не осуждает нас, желает нам успеха, удачи, и точно так же будет поднимать вопрос о регистрации партии.

- Были ли какие-то переговоры о возможном объединении или коалиции с единственной из зарегистрированных демократической партией — с «Яблоком» ?

- Были. Я вел переговоры в 2007 году, когда еще у нас была Республиканская партия. На что мне было сказано: нет никакой Республиканской партии, езжай в Барнаул, вступай в «Яблоко», а там посмотрим. То есть, это была такая формула полу-оскорбительная. А последним пытался вести разговор об объединении, коалиции Касьянов, это было весной прошлого года, и с тем же результатом. Мне вот часто пишут на сайт, предлагая объединиться с «Яблоком». Я отвечаю: мы — готовы, проблема не в нас, обратитесь в «Яблоко». Я так скажу, что, если бы у Партии народной свободы и «Яблока» были единая регистрация и единый список, то было бы еще больше процентов. Потому что у них есть очень сильная организация в Санкт-Петербурге и еще ряде регионов. Но не хочет «Яблоко», не знаю, в чем причина. Но мне кажется, что «Яблоко» неспособно уже многие годы к какой-то объединительной работе. Очень жаль. Но я их не воспринимаю, как конкурентов, и желаю им успеха.

- Но близка ли вам та социал-демократическая платформа, на которой стоит «Яблоко» и которая, как мне кажется, может быть наиболее востребована населением страны?

- Близка. Если вы посмотрите нашу программу, то одна их важнейших идей, с которыми мы выходим, идея о том, что у нас неправильно распределены ресурсы страны.  У нас львиная доля идет на содержание госаппарата, неэффективных и коррумпированных силовых структур и на гигантские инвестиции, где идет массовое хищение и воровство. И у нас деградируют наука, образование, социальная сфера. Мы как раз предлагаем маневр — за счет повышения эффективности государства, за счет снижения воровства, это ключевая наша тема, туда перенаправить. Это же социал-демократия в чистом виде.

Беседовал Сергей Сорокин, «7x7»