Беседа седьмая
При содействии Ассоциации некоммерческих организаций «ГОЛОС»
13 марта электорат Коми выберет новый депутатский корпус Госсовета РК, а в муниципальных образованиях республики пройдут выборы в местные органы власти. Об особенностях нынешней избирательной кампании беседуют председатель совета Коми регионального отделения партии «Справедливая Россия», депутат Госсовета РК Вера Скоробогатова, доктор политических наук, профессор Сыктывкарского госуниверситета Виктор Ковалев и журналист Сергей Сорокин.
Сергей Сорокин (в дальнейшем — С.С.): - Полтора месяца до дня голосования осталось, а никакого не то что ажиотажа, более-менее значительного интереса в республике к предстоящим выборам не наблюдается. По моим наблюдениям, такого безразличия к выборному процессу у людей не было раньше — скажем, четыре года назад, когда избирался Госсовет Коми нынешнего созыва. То ли это проявление отношения к законодательной и местной ветвям власти в нашей республике, то ли к выборам, как таковым...
Вера Скоробогатова (В.С.): - Это - тенденция общая, и она связана с тем, что сегодня наблюдается полное недоверие государственным институтам, в частности, законодательным органам власти, полное недоверие к избирательному процессу. Многие не ходят на выборы, потому что знают, что все уже предопределено, что заранее спускаются цифры, и цифры эти не являются критерием оценки работы органов исполнительной власти. Мне кажется, что мы уже настолько подорвали веру в демократию, в выборность, что просто все это выглядит некой имитацией, и многие не хотят участвовать в этой имитации. Ни кандидаты, ни избиратели.
Виктор Ковалев (В.К.): - Вот для того, чтобы было интересно, нужна какая-то интрига. Интрига должна быть в детективе, в фильме, в спортивном состязании и т.д. И в выборах тоже. Чтобы нельзя было сказать заранее - чем все закончится. Вот, предположим, я даю прогноз, что в следующем составе госсовета «Единая Россия» будет иметь 20 мандатов, а «Справедливая Россия» - два. Интересно?
В.С.:: - Не очень.
В.К.: - Потому что такой прогноз ожидаем. Цифры, проценты могут быть, конечно, разными, но везде рисунок будет весьма схожим: доминирование «Единой России». Интриги в этом смысле нет. Все это очень напоминает матчи договорные, о них сейчас много пишут. Там все вроде бы есть: и игроки в мыле, судья бегает-свистит, на трибунах тоже сидят-свистят - те, кто не знает... А те, кто в курсе, сидят спокойно и волнуются уже не за то, кто выиграет - им просто интересно, появятся ли на табло те цифры, о которых был договор. То есть, отсутствие интриги делает, конечно, избирательный процесс менее интересным. Другое обстоятельство в связи с этим прогнозом чудесным по поводу распределения мест касается политического веса того или иного органа. В свое время я много интересовался госсоветом, даже составлял справочник, и тогда тоже было много всего такого негативного — и фальсификации, и административное давление, - но была какая-то интрига, и этот орган был значительно более весомым: от принятия решений госсоветом многое зависело. А сейчас, смотрите, пример с этой регуляцией потребления пива. Законодательному органу можно сколько угодно щеки надувать, по выражению незабвенного Юрия Алексеевича, можно сколько угодно писать об этом в подконтрольных СМИ, но ему не позволено даже отрегулировать продажу пива, не говоря уже о более принципиальных вопросах. Вот какой может быть интерес в таком случае? Но мы люди, что называется, с понятиями, мы понимаем, что интересы могут быть и другие. Цена мандата может быть достаточно высокой, роль выборов тоже может быть достаточно высокой, но этот интерес как-то выходит за границы поля публичной политики.
С.С.: - Что имеется ввиду? Личные интересы?
В.К.: - Личные, групповые. Здест могут быть замешаны бизнес, амбиции, престиж... А избирателей не надо считать идиотами: если по телевизору показывают полную благодать, то не надо думать, что он сидит, пьет пиво и не понимает, что происходит на самом деле. Все все понимают и по эту сторону телевизора, и по ту сторону телевизора, по эту и по ту сторону власти. То есть, люди понимают и, естественно, внутренне проявлять этот интерес не готовы.
С.С.: - Но вот власть, насколько я понимаю, относится к этим выборам пусть и без большого интереса, но очень серьезно. Об этом свидетельствует лучше всего решение Гайзера об отставке правительства. По аналогии, сразу вспомнилась ситуация 2007 года, когда Путин послал в отставку федеральное правительство в преддверии выборов нового состава Госдумы РФ. Все, с кем я успел поговорить после пятничного решения Главы РК, который, как известно, возглавляет партийную тройку «Единой России», уверены, что это — предвыборный ход. Для народа это должно быть представлено следующим образом: мол, терпение молодого батюшки-губернатора кончилось, и он решил избавиться от нерадивых чиновников. Голосуйте за строгого, но справедливого главу и представляемую им партию!
В.К: - Выборы не прошли, а правительство сменилось. Да, это странно. Население должно оценивать итоги работы правящей партии или «партии власти», как точнее будет сказать в нашей ситуации, и по итогам голосования населения — повысился-понизился этот уровень доверия - и должны приниматься какие-то основные кадровые решения.
С.С.: - Глава республики сработал на опережение.
В.К.: - Телега впереди лошади получается. Но проблема здесь, мне кажется, в такой жесткой дисциплине в этой самой вертикали. Ведь когда людей лишают возможности выбирать себе власти, то и те, кто лишает их этой возможности, тоже свободы лишаются. Риторический вопрос: что будет с губернатором в регионе, где «Единая Россия» не наберет контрольной цифры?..
С.С.: - По поводу контрольных цифр. Раньше они озвучивались, причем — публично. И «партия власти» в итоге обычно набирала именно заданный процент голосов. Сейчас я лично таких плановых цифр не слышал. Или еще рано?
В.С.: - Да нет, они есть, просто так открыто сейчас об этом не говорится, но озвучивается всем тем, кому нужно знать, очень четко..
В.К.: - Я очень удивлюсь, если результат партии власти будет менее 62-64%.
С.С.: - Не много?
В.С: - Нет, цифра контрольная — 65%. Это некая такая внутренняя цифра, для внутреннего пользования.
С.С.: - Считая с одномандатниками?
В.С.: - Это — по партийным спискам. В случае с одномандатниками присутствует, конечно, партийный принцип, но там все-таки голосуют за людей. И за это не столь жестко спрашивается. А вот партийный список...Его возглавляет губернатор, и это его рейтинг.
С.С.: - Но вспомните, четыре года назад «Единая Россия» на выборах депутатов Госсовета РК набрала намного меньше...
В.С.: - Да, всего 36%. И мы знаем, чем это закончилось. Сменой губернатора. Поэтому сегодня при отсутствии нормы выборности главы региона произошла некая такая смена парадигмы — губернатор получает оценку своей деятельности, свой рейтинг через результаты выборов «Единой России».
С.С.: - То есть, получаются такие теневые выборы главы?
В.С.: - Да.
С.С.: - И решение об отставке правительства жестко укладывается в предвыборное русло?
В.С.: - Я считаю, что все, что начинается после официального опубликования выборов, так или иначе связано с выборами...Принципиально ничего не поменяется. Произойдет такое косметическое обновление — ну, может быть, трех-четырех самых непопулярных министров уберут. Скорее всего, из социального блока, потому что с ним люди чаще всего сталкиваются, и есть там ряд совершенно некомпетентных управленцев. Но то, что глава сказал по поводу неисполнения поручений...Извините, между министрами и им есть еще курирующие замы. И у меня есть большое сомнение, что правительство сильно поменяется.
С.С.: - То есть, замы останутся на местах, вы считаете.?
В.С.: - Да.
С.С.: - И все же, признаюсь, для меня ход Гайзера с отставкой правительства был совершенно неожиданным. Я даже не сразу вспомнил, что у нас выборы на носу.
В.С.: - Ход был неожиданный. Хотя во время отчета главы перед депутатами он сказал о том, что у него есть большие претензии к органам исполнительной власти и главам муниципальных образований. То есть, он такой сигнал послал, и я ждала, что же за этим последует. Я предположила, что во время выборов будет ротация отдельных членов правительства. А отставка правительства в целом, думаю, стала для всех неожиданным ходом.
В.К.: - Для меня она тоже стала неожиданной, но в том смысле, что я и не ожидал ничего...Есть еще один сюжет очень любопытный. Вот вам не жалко тех, кто будет план выполнять? Я, конечно, иронизирую, но, смотрите, мы имели прошлые выборы, на которых «Единая Россия» получила доминирование в госсовете за счет одномандатных округов, где заранее представителям «партии власти» были созданы наиболее благоприятные условия. Когда не получалось, то, вспомните, был эпизод, когда все кандидаты дружно в одном округе снялись...
В.С.: - Для того, чтобы не прошел кандидат «Справедливой России»...
В.К.: - И чтобы это переиграть. А теперь вы говорите, что выполнение плана будет подсчитываться по спискам. Вот как это осуществить при такой системе и таком количестве депутатов? Это технически очень сложно сделать.
С.С.: - Вы так думаете? А мне кажется, что и правоохранительные органы, и суд, и сами участники выборов и избиратели уже весьма спокойно и цинично реагируют на те нарушения избирательного законодательства, которые регулярно и в большом количестве происходят во время выборов. Поэтому, я думаю, что, если будет очень нужно, то «сделают» тот процент, который требуется.
В.С.: - Мне жалко людей. Я с ужасом вижу, что органы исполнительной власти — государственной, муниципальной — заняты не решением проблем, что позволило бы повышать рейтинг, а разными манипуляциями и технологическими штучками для того, чтобы «сделать» вот этот процент. Самыми разными, в том числе и относящимися к технологиям черного пиара. И ведь сегодня ничего не заботит власть предержащих, кроме результата на выборах. Грязные технологии были использованы на последних сосногорских выборах. И когда сегодня огромные деньги, человеческие ресурсы, интеллект направлены не на решение социальных проблем, а на достижение вот этого результата выборного, это - безнравственно.
С.С.: - Но делаются ведь и просто преступные вещи. Не секрет, что при подсчете голосов избирателей сплошь и рядом отбираются голоса у одних и передаются другим, что пачками вбрасываются на избирательных участках бюллетени, что одни и те же люди голосуют в течение дня на разных участках...Как-то один из бывших местных лидеров известно какой партии признался мне в приватной беседе, что на одних из выборов этой партии было приписано 8% голосов.
В.К.: - То, что фальсифицируются результаты голосования — это гораздо хуже и опаснее для страны, чем подделка дензнаков. У нас как-то не понимают того, что это очень тяжелое преступление... Но я бы хотел вернуться к разговору об одномандатниках. На мой взгляд, от доминирования в одномандатных округах «партия власти» вряд ли откажется. Там же есть свои интересы, свои договоренности, свои кандидаты. А мест всего 15. Госсовет Коми, даже если бы соревнование было более-менее честным, все равно страдал бы от недопредставительства. Вот как разделить эти 15 мест, допустим, на 4 фракции, если нужно обеспечить доминирование «партии власти» и в то же самое время какое-то хотя бы символическое представительство других партий?
В.С.: - Я думаю, что будет только хуже. Все же на прошлых выборах в госсовет прошли представители четырех партий, помимо «Единой России». И еще были два независимых депутата: Шаров Михаил Афанасьевич и Шальнев Василий Иванович. И тем самым только 19 человек представляли «Единую Россию». Сейчас представляется маловероятным, что пройдут какие-то независимые кандидаты. Я думаю, что от «Единой России», с учетом тех ресурсов, которые сейчас сконцентрированы, по одномандатным округам пройдет больше людей, чем в прошлый раз.
В.К.: - Я что останется на пропорциональное представительство? Вот я хочу напомнить данные по прошлым выборам: «Справедливая Россия» - 15,5% голосов, 3 мандата, КПРФ — 14,3%, 2 мандата, ЛДПР — 13,6%, 2 мандата, СПС — 8,6%, 2 мандата. Вот посмотрите, какой абсурд: значительный разрыв в голосовании за партии, и одинаковое количество мандатов. Глупо применять эти вот делители, метод империали, и просто об этом спорить, когда такая недопредставленность. Это все равно, что делить тришкин кафтан, потому что мандатов мало. И чисто технически получается проблема: если «Единой России» нужно больше процентов по пропорциональной системе, то что остается другим?
В.С.: - Ничего. И отсюда, в том числе, идет низкий интерес к выборам. Потому что правильно сказал Виктор Антонович, интриги нет. Сегодня даже в утверждении списков интрига только у нас, в «Справедливой России», потому что у нас разные точки зрения, некоторые разногласия. А у других все тихо-спокойно. Моя позиция — 30 депутатских мандатов для РК, с учетом географии и территории — это очень мало. 50 — оптимальное число. А то у нас сегодня четыре района представляет один депутат. Ну, что это такое? С учетом пропорциональной системы 30 — очень мало.
В.К.: - Я с этим согласен. А с другой стороны, ведь на депутатов уходят деньги. И с этой точки зрения 30, может быть, даже и много. Потому что депутаты собираются на три часа и решают 50 вопросов.
С.С.: - Наш госсовет, как и госдума — не место для дискуссий. Все, что предлагает ему наша исполнительная власть, проходит на «ура».
В.К.: - Так что, может, и 10 хватит...
В.С.: - Вы знаете, мы уже приходим к тому, что, может быть, и парламент-то не нужен. По большому счету, когда он становится одним из отделов органа исполнительной власти, просто формально соблюдая принцип разделения властей, то и, может быть, действительно, и 10 хватит.
С.С.: - Хорошо, но вот я хочу вернуться к высказанному вами, Вера Игоревна, мнению о том, что на этот раз представительство «Единой России» в госсовете будет более весомым...
В.С.: - Мое мнение основано не только на каких-то ощущениях, но и на неких социологических исследованиях и на фокус-группах. Есть некий кредит доверия молодому главе - он еще не исчерпан. Он проехал все муниципальные образования, встречался с народом, у него сегодня такая уверенная риторика. Это — первый момент, за который люди будут голосовать. Второе. К сожалению, не работают все эти наши законы о равном доступе к СМИ, в любом случае, основной информационный ресурс — телевизор, и там только одна «Единая Россия». Вот я весь декабрь смотрела наше телевидение: если кого-то показывают — значит, он где-то кандидатом в депутаты идет. И люди, подчас, как бы не видят альтернативы. Многие ответы такого рода: но вот они что-то делают, где-то площадки строят...То есть, они приписывают себе очень многое из того, что делается за бюджетные деньги, но и информационный ресурс у них настолько мощный, что ни одна партия с ними соперничать не может. Ну, и по прежнему очень высокий рейтинг у лидера партии Путина.
С.С.: - Что касается массовости участия избирателей в выборах...По вашим наблюдениям, нынешней власти этот показатель важен? Или же те, кого надо раскачивать, агитировать для участия в голосовании, не являются электоратом «партии власти»?
В.С.: - Я вот не знаю, как у нас в Коми: если больше явка, идет ли она за «Единую Россию» или за оппозиционные партии... Можно только констатировать, что многие не ходят голосовать просто потому, что разуверились в избирательной системе и не доверяют власти.
В.К.: У меня по поводу этих размышлений возникают следующие тезисы. По поводу явки у меня, к сожалению, тоже нет данных, потому что сейчас, если вы обратили внимание, доступ к результатам социологических исследований закрыт для населения. Хотя это очень странно, ведь не работники Желтого дома из своего кармана оплачивают проведение этих опросов, а все же они проводятся за деньги налогоплательщиков. Социология должна быть зеркалом, в которое смотрится общество, а не только избранные. Одно можно сказать, что традиционно по Коми явка на федеральных выборах выше, чем на региональных. Что касается местных, то это зависит от конкретных муниципальных образований. На федеральные выборы, как правило, больше 50% приходит — на региональные меньше 50%. Но за низкую явку, надо понимать, тоже не похвалят...И вот еще что. Была поднята тема фальсификаций. Но дело в том, что фальсификации, вопреки распространенному мнению, не главная беда, не главная проблема современных российских избирательных кампаний. Фальсификации — это вот как советская привычка разбавлять молоко или водку водой. Коржаков в книге «От рассвета до заката» очень душевно пишет, как он там впрыскивал воду в водку для Бориса Николаевича...Здесь разбавлять можно меньше-больше, главное — чтобы сохранялся вкус водки или молока. А он всегда будет, потому что ведь есть определенный процент людей, которые ходят на все выборы, голосуют вполне искренне за «Единую Россию». С эти как бы не поспоришь. Но, повторяю, это не главная проблема выборов. Основная проблема — это высокий барьер входа на политический рынок. Смотрите, что происходит: из кампании в кампанию людей заставляют выбирать среди тех же самых участников. Скажем, Зюганов в 1996 году показал, что по-настоящему бороться не способен, но КПРФ из выборов в выборы его выставляет, эта «лошадь» бежит, занимает второе-третье место, и для фаворита это всегда удобно. То есть, если представим скачку, что нужно сделать? Надо сменить лошадь, выпустить кого-нибудь порезвей, поактивней, поинтересней. А законодательство построено так, что в этим гонках участвуют все те же самые аутсайдеры.
С.С.: - Зарегистрировать партию сейчас — практически не реальное дело.
В.К.: - Да, приняты были совершенно драконовские законы и по численности и по представительству в регионах, и этот 7-процентный барьер и т.д. Так что вот эта проблема высокого барьера входа на политический рынок мне представляется даже более актуальной и опасной нежели вбросы в «уиках» и «тиках». Нет реальной альтернативы. За кого голосовать? За Путина, за Гайзера...
С.С.: - Я бы сюда же добавил запрет на создание региональных партий. Если бы это позволяло законодательство, думаю, в Коми могли появиться сильные партии, ориентированные на местную проблематику.
В.К.: - Ну, может быть, не партии, может быть, блоки, объединения, ассоциации. В принципе, это очень реально, потому что регионы очень разные. Есть, допустим, регионы, которые очень сильно страдают от экологических проблем, и там естественно появление какой-нибудь «зеленой» лиги или чего-нибудь в этом духе. Есть регионы, в которых сильна безработица или есть какие-то другие экономические проблемы...Получается, что регионы разные, а везде один и тот же набор вот этих «лошадей», где есть явные фавориты и те, кто заведомо проиграет. И что происходит на деле? А то, что под видом вот этих вот одних и тех же федеральных партий, брендов идут какие-то свои разборки, выяснение отношений, но, как правило, группировки элиты выясняют эти отношения. Вроде бренд один и тот же, а содержание разное. И это тоже не совсем правильно, мягко говоря, потому что, ладно, на уровне регионов, но на уровне сельских муниципальных образований — какие там партийные списки и выборы по пропорциональной системе? Хотя миром хорошо и батьку бить, и пускай бы объединялись, но объединялись по своим конкретным проблемам. Допустим, лига против коррумпированного мэра, или ассоциация за сохранение рабочих мест в районе...Что-то в этом духе. Это то же самое — предельно высокие заградительные барьеры, которые мешают проявиться нормальному выражению интересов, конвертировать реальные, а не выдуманные потребности населения в политическую плоскость...Я думаю, что эта кампания будет похожа на предыдущую и по результатам и по методам. Но что изменилось? Фон изменился. 2011 год наступил после 2010 года, а в том году много чего произошло, что сильно повлияло на изменение общественного сознания. Это в официальных СМИ пока не чувствуется, но проявляется подспудно. Вопрос в том, когда эта волна дойдет до нашего далекого северного края. Это непосредственно на выборах, на их результате, известно как получаемом, не скажется, но потом это изменение сыграет свою роль.
В.С.: - Но и сейчас картинка в Коми совсем не такая благостная, как это рисуется главой республики.
P.S. Эксперты Ассоциации некоммерческих организаций «ГОЛОС», осуществляющей долгосрочное и краткосрочное наблюдение за выборами в сорока регионах России, выявили изъяны в выборном законодательстве РК, которые могут привести к ситуации, когда партия, набравшая на выборах в Госсовет Коми чуть более 5% голосов избирателей, получит депутатский мандат, а партия, набравшая более 7%, - не получит. С экспертным заключением ведущего эксперта «ГОЛОСА» Аркадия Любарева можно познакомиться здесь.