Сегодня мы публикуем запись очередной, уже четвертой беседы «7x7», в которой приняли участие журналисты Дмитрий Сахаров, Валерий Черницын и Олег Кублицкий. Формальным поводом стала сорок пятая годовщина принятия деклараций Второго Ватиканского Собора, а темой обсуждения - проблема отношений христианства с иными религиями.
Дмитрий Сахаров (Д.С.): - Сегодня как раз годовщина – двадцать восьмого октября шестьдесят пятого года, по окончании работы Собора, декларации были приняты и подписаны. Казалось бы, что нам до этого? С моей точки зрения, эти документы носят совершенно революционный характер и по своему значению сопоставимы с посланиями апостолов. Они подводят итог двухтысячелетнего периода, когда Католическая Церковь смотрела на окружающий мир, на другие религии и конфессии через прицел и через пыточные окна.
Валерий Черницын (В.Ч.): - Ну, я бы не использовал такие эпитеты…
Д.С.: - Во всяком случае, в декларациях говорится о том, что все нехристианские религии не являются врагами католичества.
Олег Кублицкий (О.К.): Не смогу процитировать точно, но приблизительно там говорится даже, что Католическая Церковь готова принять все, что есть истинно святого во всех этих религиях. Естественно, ни о каком «истинно святом в нехристианстве» раньше и речи быть не могло. Много говорится о родстве «по Аврааму» христианства с иными религиями.
Д.С.: - Да, и при этом особо стоит пункт, касающийся иудаизма. Там они перечисляют все вопросы, связанные с прежними расхождениями во взглядах и говорят, что Церковь осуждает эти гонения, «памятуя общее с иудеями наследие, движимая не политическими соображениями, но духовной любовью по Евангелию». И здесь также заявляется, в развитие этого тезиса, что антисемитизм – это грех против Бога и человечества, что невозможно быть христианином, будучи антисемитом.
В.Ч.: - И там употреблено именно понятие «антисемитизм»?
Д.С.: - Антисемитизм, да. С этого времени начался процесс, уже не столько декларативный, сколько институциональный – процесс выдавливания из католической литургики, из католических кадров антисемитского элемента. Были изъяты все молитвы, в которых нелицеприятно упоминались иудеи и евреи, были наказаны те иерархи Церкви, которые позволяли себе антисемитские высказывания. Собственно, этот процесс начался в католичестве раньше, но именно на Втором Ватиканском Соборе был юридически оформлен и закреплен декларативно.
Понятно, что нельзя считать только Церковь причиной мирового антисемитизма – тут масса факторов, но она, конечно же, на протяжении многих веков была одним из самых мощных, влиятельных и разветвленных институтов, плодившим антисемитов. И многие века верующие выходили в мир, наслушавшись проповедей с проклятиями в адрес иудеев…
В.Ч.: - А я вот не только не убежден, что именно Церковь плодила антисемитов, больше того: в первую очередь антисемитизм, возможно, порождался столкновениями на житейском, на бытовом уровне.
О.К.: - Это все о Западной Европе. А у нас, в России – антисемитизм откуда?
В.Ч.: - То же и у нас: я думаю, что это не столько изначальная установка православной Церкви, сколько реальное соприкосновение в общественной и сугубо бытовой плоскостях.
О.К.: - Так это и есть антисемитское высказывание: сталкивались с негодяями и относились к ним, как к негодяям… Или как? С чем соприкасались?
В.Ч.: - С чем-то таким, что вызывало антисемитские настроения.
О.К.: - Значит, все иудеи «чем-то таким» обладают, за что их не любят?..
В.Ч.: - Минуточку, минуточку… Я пока ничего такого не сказал. Я сказал только, что общественные причины нельзя сбрасывать со счетов. Просто дело не только в политических, идеологических или религиозных причинах – не только в том, что дана некая установка с амвона, когда некий батюшка проповедь произнес, и все прихожане стали относиться к евреям плохо. Мне кажется, что значительный вклад в развитие антисемитизма внесли конкретные общественные ситуации.
О.К.: - Но наследием Церкви пользуются нынешние националисты – во всяком случае, слово «жиды» взялось из церковно-славянского языка. Разумеется, в тексте Евангелия оно раньше не имело негативной окраски, зато теперь стало жупелом.
В.Ч.: - Из этого вовсе не следует, что Церковь тем самым подогревала антиеврейские настроения в народе. Я вообще не могу понять, почему зачастую искрой, зажигающей негативные явления в нашем обществе, считается чуть ли не все, приходящее из церковного обихода. Откуда такое мнение?
Д.С.: - Ну, учитывая влияние Церкви в прошлом, позапрошлом веках, конечно, это не могло не сказаться на таком представлении.
В.Ч.: - Я вынужден обратить ваше внимание вот на что: сейчас, когда кто-то употребит слово «жид», он однозначно будет квалифицирован, как антисемит. Нельзя же с сегодняшнего удаления от прошлых веков оценивать употребление этого слова, скажем, в девятнадцатом веке… мы склонны переносить сегодняшние оценки на ситуации в прошлом. Вот, собственно, и все.
О.К.: - А всевозможные печатания материалов о жидо-масонских заговорах? Это же в России – Сергей Нилус, в первую очередь. Это – в церковной ограде…
Д.С.: - Возможно. Но вот, возвращаясь к Ватикану и всему, связанному с Собором: они постарались максимально изжить эту систему, постарались наладить постоянный диалог, Папа Римский в синагоге появляется чуть не трижды в год, не говоря уже о постоянных поездках на Святую землю, и так далее. Аналогичные процессы в какой-то степени шли и в Русской Православной Церкви. Известен факт, когда покойный патриарх Алексий II посещал Нью-Йоркскую синагогу и выступил там с серьезной примирительной речью, которую я оцениваю как духовный и нравственный подвиг. Называлась эта речь «Ваши пророки – наши пророки».
О.К.: - За что его же и обвиняли в жидовстве…
Д.С.: - Потому и подвиг – думаю, Алексий II прекрасно понимал, чем это выступление для него обернется, и обернулось, в конечном счете. Некоторые иерархи Церкви просто перестали поминать патриарха, а это уже является признаком начала раскола… Но я считаю, что этот его порыв достоин всяческого уважения и похвалы за мужество, за нравственное и гражданское восприятие проблемы.
В.Ч.: - Во всяком случае, Синод по этому поводу не собирался и официально никто патриарха тогда не осуждал, никто не ставил вопрос о его замене. А то, что в околоцерковных кругах началось какое-то брожение – это естественно.
Д.С.: - Ну, совсем не «околоцерковные». Главным критиком патриарха был митрополит Ленинградский (позже - Санкт-Петербургский) и Ладожский Иоанн Снычёв. «Околоцерковным» скорее можно назвать Сергея Нилуса – православного писателя. Но когда поступок патриарха осуждает митрополит второй столицы России, это серьезно. Так вот это еще раз показывает, что в каком-то смысле РПЦ антисемитизм плодит и воспитывает. По крайней мере, не пресекает. Думаю, именно из-за такой реакции церковных и «околоцерковных» кругов патриарх Алексий IIвынужден был пойти на награждение известного антисемита, редактора «Руси православной» Душенова и Симоновича-Никшича, главы Союза православных хоругвеносцев… Это был жест отступления.
В.Ч.: - Давайте вспомним вот что: подвергалась ли католическая Церковь в каких-либо странах когда-нибудь таким гонениям, каким подвергалась русская Православная Церковь в нашей стране?
Д.С.: - Во Франции, во времена французской революции.
В.Ч.: - Очень непродолжительный период, не ознаменованный массовыми репрессиями, а с приходом Наполеона все это закончилось. Вроде бы, из этого ровным счетом ничего не следует, тем более, Церковь, как и любой христианин в принципе, должна уметь прощать. Но генетическая боль, генетическая рана, нанесенные нашей Церкви не могут не болеть и не вызывать соответствующей реакции. И вы прекрасно понимаете, что любой человек, пытающийся разобраться в истории, начнет с того, к какой партии принадлежали гонители, и волей-неволей будет смотреть на их фамилии… Далее – по тексту…
О.К.: - Правда, с другой стороны можно спросить: а преследовалась ли когда-нибудь православная Церковь столько, сколько за всю свою историю преследовались евреи? Вот уж где генетическая боль и память…
В.Ч.: - Бесспорно, это совершенно очевидно.
О.К.: - Тогда порочный круг получается. Безысходность?
В.Ч.: - Если уж мы затронули эту проблему, скажу так: есть евреи и есть евреи. Кое-кто решал свои проблемы, участвуя в сионистском движении, активно готовя палестинские земли и диаспору в Европе, а кто-то готовил революцию со всеми вытекающими последствиями.
О.К.: - Ну, вообще говоря, революционеры наши разрушали не только православные храмы. Все страдали – и синагоги попали под руку, и мечети. Речь-то шла о борьбе с религией в принципе, а не только с православием.
В.Ч.: - Но масштабы гонений на православие с этим несопоставимы.
Д.С.: - При этом из истории известно, что многие православные пастыри очень активно выступали против антисемитизма и против еврейских погромов. Другой вопрос – сегодняшний день. Разумеется, и можно, и нужно с пониманием относиться ко всем вышеназванным историческим обстоятельствам. Но что мы имеем сегодня? У меня, человека светского, невоцерковленного и далекого от церковной жизни, складывается устойчивое ощущение тождества Русской Православной Церкви с антисемитизмом и ксенофобией. В современном католицизме такого нет. Они как-то начали эту проблему изживать и за редкими исключениями изжили.
О.К.: - Им это, пожалуй, было проще сделать – католическая церковь всегда вела активнейшую миссионерскую работу, католиками издавна были и негры в Африке, и японцы в Японии. И все они, независимо от национальности, чувствовали себя полноценными христианами и благочестивыми католиками. У нас же еще в девятнадцатом веке сарацинами и неграми детей пугали: бесы и нехристи… Всерьез вопрос о миссионерстве был поднят именно при Алексии II, в связи с распространением в стране протестантских, да и католических проповедников.
Вы мне вот что скажите: у нас постоянно говорится об отсутствии национальной идеи, об отсутствии некоего объединяющего фактора, и вот в качестве альтернативы большевизму сегодня предлагается православие. Но, учитывая все вышесказанное, выходит, что православие, используемое в качестве такой идеи, не только не объединит россиян, а, напротив, наоборот, еще больше нас разобщит?
Д.С.: - Насколько я понимаю, даже внутри Церкви существует достаточно четкое и понятное большинство мнений, считающее, что православие не может быть идеологией. Некие нравственные императивы – да, но как идеология…
В.Ч.: - Конечно, могут существовать и возникать новые идеологические течения, которые будут опираться на идеи православия. Но не более. Как показывает практика, во многих из таких течений, православие со временем становится просто бутафорией, внешней оболочкой – люди выполняют некие церковные предписания, стоят службы и ходят в крестные ходы, но не это определяет их лицо. Но из этого не следует, что эти группы – порождение самой Церкви, как некоей духовной силы. Это порождение конкретной общественной обстановки. Взять хоть «Рубежи Севера» - искусственная и контролируемая организация.
О.К.: - То есть общество не готово, так сказать, к истинному воцерковлению, или оно ему просто не нужно?
В.Ч.: - А мне кажется, что ставить вопрос о воцерковлении общества в целом вообще неправильно. Просто некорректно, так как воцерковление – сугубо индивидуальное дело.
Д.С.: - Тем не менее, я бы предложил вспомнить вот что: послевоенную ситуацию в двух побежденных странах – Италии и Германии. И там, и там существовали христианские партии, игравшие в чем-то роль аналога нашей современной «Единой России». Другой альтернативы просто не было для того, чтобы это общество разбитых и поверженных собрать воедино. То есть, в побежденной Германии была неприемлема нацистская идеология – нужно было что-то другое. Проводником новой идеологии, основанной на традиционных для Германии ценностях, и стала христианско-демократическая партия. Но я пока не очень понимаю, насколько Россия вписывается в эту схему. Ведь если проводить аналогии, Россия сегодняшняя как раз напоминает разбитую Германию – разрушенная, поверженная страна. Хотя враг и не прошелся по нашим городам и весям, это так.
В.Ч.: - Вы хотите спросить, возможно ли создание такой вот объединяющей партии, или она уже создана в лице «Единой России»? Понятно, что нет. «Единая Россия» - совершенно искусственное образование.
Д.С.: - Нет, вообще возможен ли в России такой проект – создание некоего массового блока на основе, скажем, православия, православных ценностей?
О.К.: - Скажу, быть может, банальность, быть может, высокопарно покажется, но здесь проблема в том, что нас, в России слишком долго учили ненавидеть. Вот, кстати говоря, и «Рубежи Севера» - на их сайте есть горячая кнопка «выбери врага народа». Но нас как-то не приучили кого-то любить. В годы революции и разрухи тот же Папа Римский и все католики молились о гонимых православных в России. Когда и где православные молились о том, чтобы помочь… не знаю, матери Терезе, например? Она же с точки зрения православия – еретичка и горит в геенне огненной, как и Швейцер, положивший жизнь на духовное окормление и лечение негров в Африке…
Д.С.: - Какое-то высокомерие по отношению к другим деноминациям в Русской Православной Церкви и существовало, безусловно, и существует. Более того: антисемитизм и это высокомерие по отношению к инославным – явления одного порядка.
В.Ч.: - Не знаю. Я не вижу никакого высокомерия. То, что с точки зрения богословской католическая Церковь является еретической – это факт. И если мы начнем разбираться в богословии, это будет иметь значение. А если мы не будем касаться богословских вопросов – то нет.
О.К.: - И все же, вернувшись к нашим баранам: по всей стране сплошь и рядом звучит «иноверцы, иноземцы, изуверцы»… Как быть-то? Вот, только что на сайте поставили материал: Генштаб решил формировать войсковые части по национальному признаку, дабы избежать межэтнических конфликтов в армии.
В.Ч.: - Я бы несколько раздробил этот ряд: иноверцы, иноземцы… Ну и что? Для мусульман мы тоже иноверцы.
О.К.: - Так ведь практически ставится знак равенства: «Зачем нам эти мечети, эти синагоги? Пусть к себе едут и там, что хотят, то и строят, как хотят, так и молятся»… И это поддерживается.
Д.С.: - Это поддерживается, и у меня такое впечатление, что это грандиозное наследие Иоанна Снычёва до сих пор востребовано, периодически его вбрасывают в общество и есть круги, которые им активно пользуются.
О.К.: - И чего опасаются?
Д.С.: - Думаю, ничего не опасаются – это просто такая позиция.
В.Ч.: - Строго говоря, православный христианин вообще не должен ничего бояться. Так же должна себя вести и Церковь в целом. Но есть организации, течения, как я уже говорил, возникающие на основе православия и не порожденные самой Церковью, а просто использующие ее атрибутику. Кроме того, здесь не столько религиозные, сколько национальные проблемы – боятся не столько мечети, сколько того, что она станет символом. Символом, во-первых, того, что «иноземцев и иноверцев» становится все больше, а во-вторых – того, что мечеть станет центром кристаллизации, притяжения.
В.Ч.: - Что касается Сыктывкара, мне кажется, здесь переплелись два общественных интереса – строительство часовни на Стефановской площади и строительство мечети. Мне кажется, если дать возможность нашей епархии довести до конца строительство часовни, вся энергия туда и уйдет, на мечеть ничего уже не останется. Если запретить – тогда – да, сработает ветхозаветное «око за око, зуб за зуб», епархия будет поддерживать тех, кто активно противится строительству мечети.
Д.С.: - Часовня – как разменная монета?
В.Ч.: - У меня сложилось такое впечатление, хотя все это не очень хорошо. Культовые сооружения не должны становиться предметами подобной торговли. Но, говоря о мечети, здесь больше искусственного страха. Опять же, искусственно ставится знак равенства между всеми мусульманами вообще, теми, кто торгует на рынке и теми, кто совершает некие противоправные действия.
О.К.: - Мы чаще всего боимся того, чего попросту не знаем и не понимаем. Вот именно поэтому и следовало бы ввести в школах изучение религиоведения…
В.Ч.: - Вот это одна из наших задач, чтобы население хотя бы в основах иных религий разбиралось. Выйдите на улицу и спросите, в чем разница между суннитами и шиитами. Кто ответит? А конечно, надо бы что-то знать, потому что мусульманская проблематика, на мой взгляд, сегодня выходит на первый план по сравнению с антисемитизмом.
О.К.: - А как же в царской России? Уживались же как-то? И православные, и мусульмане, и буддисты… Почему тогда это было нормально?
Д.С.: - Тогда никто не сомневался в величии России и в идентификации государства как государства русского. Россия росла, расширялась, кроме Польши никто не ставил вопроса об отделении, никто не боялся распада страны.
О.К.: - Выходит, только мощная империя может себе позволить быть демократичной?
Д.С.: - Не демократичной, а лояльной по отношению к абсолютным меньшинствам. Это потом уже наметился спад рождаемости русских, а поначалу русские составляли подавляющее большинство населения.
О.К.: - И при этом подавляющее большинство идентифицировало себя с православием, причем не номинально, а фактически…
В.Ч.: - Большинство-то большинство, но… Но почему? Потому что с гимназий изучали Закон Божий… И уголовный кодекс преследовал проповедь инославия. Что, вообще говоря, сегодня - не выход. Так что еще неизвестно, какая воцерковленность лучше – дореволюционная или нынешняя…
«7x7»